Dubbio: calcolo della 2^ immersione - US Navy classiche

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  • Dubbio: calcolo della 2^ immersione - US Navy classiche

    Ciao a tutti

    Siccome mi sono tagliato la mano con una fresa e mi hanno messo 9 punti (per fortuna non ho tagliato nulla d'importante per la funzionalità della mano) non posso andare sott'acqua per 15 giorni che vanno a sommarsi al già lunghissimo periodo di astinenza per la pandemia.
    Cosi ho iniziato a tenere le lezioni teoriche di un corso Nitrox.

    Mi è stato posto il seguente quesito .... a cui io , con molto imbarazzo, ho ammesso di non avere una risposta.

    Vi giro il quesito (all'apparenza banale almeno pensavo fino a quando non mi sono reso conto che non avevo una risposta o meglio non sapevo rispondere) grato a tutti quanti vorranno cimentarsi nel rispondere.
    Magari, in un secondo, mi spiegate quello che non capisco perché è banale .... va bene ne prenderò atto e ringraziando e ridendo di me stesso perché riesco a rispondere sui massimi sistemi e poi mi perdo nel classico bicchiere d'acqua.
    I quesito è veramente imbarazzante da seconda elementare


    Cominciamo

    Ragioniamo sulle tabelle US Navy classiche (nessun computer, software e compagnia bella).
    Queste affinché tutti possano vederle e ragionare nel caso specifico:

    http://www.redsub.it/wp-content/uplo...12/Tabelle.pdf

    Proviamo a calcolare due immersioni successive con un intervallo di tempo in superficie di 58 minuti (58 è voluto ovviamente).

    Prima immersione:
    -30 metri per 30 minuti.
    Leggo la tabella classica ed ottengo:
    L'immersione è fuori curva e devo fare una tappa obbligatoria di 3 minuti a -3 metri.
    Alla fine dell'immersione esco con una lettera " I ".

    Seconda immersione:
    Intervallo di superficie 58 minuti.
    La mia lettera " I " dopo 58 minuti diventa una " H "

    Fino a qui tutto chiaro ?
    Penso di si.

    Ora ipotizziamo che l'immersione la facciamo alla stessa profondità della prima immersione -30 metri (non ditemi che bisogna fare un immersione ad una profondità inferiore alla prima - lo so non è questo il problema).
    Ho scelto -30 metri perché essendo la stessa profondità della prima ho le stesse condizioni di esposizione alla pressione assoluta.

    Vado a vedere il tempo fittizio da aggiungere al tempo reale della mia seconda immersione a -30 metri.

    Lettera H che incrocia la profondità di -30 metri ed ottengo 30 minuti.

    Chiaro ? Spero di non aver fatto errori fino a qui (se no vado a rifare il base).
    Se quanto ho fatto è corretto mi è stato chiesto:

    Perché se faccio nella prima immersione 30 minuti a 30 metri e poi faccio la decompressione ed attendo un intervallo di superficie di 58 minuti all'inizio della seconda immersone, sempre a -30 metri quindi la pressione di esposizione tra la prima e la seconda è sempre la stessa, mi trovo un tempo fittizio di 30 minuti che è esattamente il tempo della prima ?

    Non trovate che sarebbe logico in questo caso che il tempo fittizio dovrebbe essere inferiore a 30 minuti dato che a 30 minuti a -30 metri in una prima immersione assorbo azoto arrivando alla lettera " I " ma poi faccio un intervallo che mi abbassa questo tenore scalando ad una lettera " H " che a -30 in seconda immersione mi comporta sempre (ed è questo il dubbio) 30 minuti di maggiorazione.

    Ho spiegato il dubbio ???

    Io so benissimo che se faccio un immersione ad una quota inferiore ci sta che il tempo di maggiorazione sia superiore a 30 minuti dato che a quote minori ho una minore pressione assoluta e quindi assorbirei quella frazione di azoto in un tempo più lungo.
    Come sono conscio che se vado ad una quota maggiore ho un tempo fittizio minore a 30 minuti perché ho una pressione assoluta maggiore e quindi assorbo più velocemente la frazione di azoto.
    Ma se vado alla stessa profondità della prima ho la stessa pressione assoluta quindi mi aspetterei tempi di maggiorazione inferiori a 30 minuti che hanno comportato una lettera " I " quando dopo l'intervallo io devo trovare il tempo necessario ad assorbire una lettera inferiore " H " e ... invece ho comunque 30 minuti.

    Vi ho detto tutto a voi trovare quello che a me sfugge

    Cordialmente
    Rana

  • #2
    Ciao RANA ,
    dal punto di vista del modello, il tuo ragionamento sarebbe coerente.
    Però, dal momento che le tabelle sono discretizzate ti succede esattamente un problema numerico che tu stesso hai riscontrato quando ti immergi con un computer di quelli ricreativi rasentando i limiti della curva.

    Mi spiego meglio: quando esci dall'immersione sei un gruppo 'I' e dopo 58', secondo la tabella, sei 'H' - il bello è che se aspettassi altri 2 minuti saresti un gruppo 'G' addirittura. Quindi, numericamente quella H è un "quasi G" che, per una ripetuta a -30 ti darebbe un tempo di azoto residuo di 26', confermando così il tuo ragionamento.
    Peccato che, essendo 'H', da questo momento in poi sarà considerato, conservativamente, un 'H' pieno. Magari, un computer, calcolerebbe un tempo residuo di 28', o anche 27, ma la tabella ti dice che ti becchi tutti i 30' del gruppo 'H'.
    Fai attenzione che anche il calcolo del gruppo di uscita dalla prima immersione, cioè 'I' è interpolato conservativamente.
    Inoltre la tabella tiene conto dello stress accumulato durante la prima immersione.
    Prova ne è che facendo il primo tuffo come hai descritto e aspettando un intervallo di superficie che non ti facesse cambiare gruppo (es. 32' che è >30' come richiesto) , restando in 'I' il tempo residuo sarebbe addirittura maggiore di quello che ti aveva portato in 'I': ben 34'.
    Eppure tu hai desaturato per 32' ...

    Ti torna ?


    p.s. mi spiace per l'incidente - rimettiti presto!

    p.p.s il link giusto per le tabelle di Rana è questo:
    https://www.redsub.it/wp-content/upl...12/Tabelle.pdf
    Ultima modifica di Alastar; 09-07-2021, 11:37.
    Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
    L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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    • #3
      Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
      Ciao RANA ,
      dal punto di vista del modello, il tuo ragionamento sarebbe coerente.
      Però, dal momento che le tabelle sono discretizzate ti succede esattamente un problema numerico che tu stesso hai riscontrato quando ti immergi con un computer di quelli ricreativi rasentando i limiti della curva.

      Mi spiego meglio: quando esci dall'immersione sei un gruppo 'I' e dopo 58', secondo la tabella, sei 'H' - il bello è che se aspettassi altri 2 minuti saresti un gruppo 'G' addirittura. Quindi, numericamente quella H è un "quasi G" che, per una ripetuta a -30 ti darebbe un tempo di azoto residuo di 26', confermando così il tuo ragionamento.
      Peccato che, essendo 'H', da questo momento in poi sarà considerato, conservativamente, un 'H' pieno. Magari, un computer, calcolerebbe un tempo residuo di 28', o anche 27, ma la tabella ti dice che ti becchi tutti i 30' del gruppo 'H'.
      Fai attenzione che anche il calcolo del gruppo di uscita dalla prima immersione, cioè 'I' è interpolato conservativamente.
      Inoltre la tabella tiene conto dello stress accumulato durante la prima immersione.
      Prova ne è che facendo il primo tuffo come hai descritto e aspettando un intervallo di superficie che non ti facesse cambiare gruppo (es. 32' che è >30' come richiesto) , restando in 'I' il tempo residuo sarebbe addirittura maggiore di quello che ti aveva portato in 'I': ben 34'.
      Eppure tu hai desaturato per 32' ...

      Ti torna ?


      p.s. mi spiace per l'incidente - rimettiti presto!

      p.p.s il link giusto per le tabelle di Rana è questo:
      https://www.redsub.it/wp-content/upl...12/Tabelle.pdf
      Caro Alastar,
      grazie per la tua risposta.

      Se ho ben capito. la discordanza rispetto a quanto indicherebbe la pura logica del "modello" che dovrebbe indicare un tempo inferiore è dovuta a tutti gli arrotondamenti in senso cautelativo e al fatto che "lavorando per scaglioni" (le lettere) si crea un dato (quello che esprime i minuti fittizi) che è leggermente superiore a quanto ci si aspetterebbe dalla logica del modello, creando cosi questa apparente "contraddizione" nei dati.

      Se questo è effettivamente quello che mi hai spiegato (ho sempre paura di non capire correttamente, è un mio limite) coincide con quanto anch'io ho pensato, ma volevo avere il conforto di altri pareri.

      Non mi piace dire agli allievi "è cosi" dall'alto del fatto che sono l'istruttore, se non sono sicuro di una cosa non la so e non do risposte tanto per dire qualcosa.

      Ho premesso che ritenevo che questa situazione apparentemente illogica sia frutto di arrotondamenti ed anche di aggiustamenti volti a rendere più cautelativo il calcolo ma era solo una mia supposizione nulla di più e che mi sarei infornato.

      Grazie.

      Per quanto riguarda la mano, grazie, devo ammettere che sono stato molto fortunato il disco rotante non ha tagliato nulla d'importante malgrado il taglio profondo ad U rovesciata sia tra il pollice ed il tunnel carpale, poteva andare molto ma molto peggio, questo è solo un taglio che sta già guarendo


      Rana


      P.s.: Ovviamente per chiunque ha voglia di scrivere la sua a riguardo io leggerò con interesse tutti i vostri commenti che saranno molto graditi.

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      • #4
        RANA
        Auguri di pronta guarigione.E' andata bene e tor
        nerai in acqua meglio di prima
        Paolo
        Paolo

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        • #5
          paolo55

          Grazie gentilissimo.


          Rana

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          • #6
            Ciao RANA, è esattamente come hai capito.
            Provo a spiegarti con un esempio: supponiamo di dividere la popolazione umana in fasce di altezza distanziate di 10 cm: gruppi di altezza.
            Per cui tra 160 e 169 cm si è gruppo C, 170-179 'D' ... 190-199 'F' etc.
            Adesso facciamo che un letto sia lungo 182cm tra le due sponde
            Voglio essere conservativo e non voglio che nessuno sbatta, per cui dico che ci possono entrare solo i gruppi 'D' o inferiori. (in teoria 181 potrebbe, ma appartiene al 'E' come pure 183 che ci lascia la calotta cranica ...).
            Mentre riposi orizzontale le cartilagini tra le vertebre si distendono e la statura aumenta ... per cui, se si prende 1cm ogni ora sempre quelli del gruppo 'D' ci possono stare al max 3h (179 + 3).
            Quindi un gruppo 'D' che fosse cresciuto 3cm, sarebbe finito nel gruppo 'E' ...
            Poi si alzano e se ne stanno in piedi e, per via della gravità, la cartilagine si comprime nuovamente, con una velocità diversa (supponiamo lenta il doppio).
            Un qualunque appartenente ad un gruppo 'E' (potenzialmente 189cm) quanto dovrebbe stare in piedi per essere sicuro di essere tornato 'D' ? L'individuo che era 179 ed è cresciuto 3cm, supponiamo che dopo 6 ore sia tornato 179cm, non avrebbe problemi, ma un generico 'E' (189cm) per arrivare a 179 dovrebbe stare in piedi 20 ore (ipotizzando una velocità di compressione cartilaginea simile)... Ed ecco la tua apparente contraddizione: una volta consideri il limite minimo dell'intervallo, altre volte il limite massimo, sempre per essere conservativo e garantire a tutti gli appartenenti un certo gruppo, pari opportunità.

            Ultima modifica di Alastar; 10-07-2021, 09:54.
            Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
            L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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            • #7
              Credo che la prima spiegazione sia molto più chiara...
              Per il resto, buona guarigione all'anfibio!!!
              Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

              cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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              • #8
                Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio
                Credo che la prima spiegazione sia molto più chiara...
                Per il resto, buona guarigione all'anfibio!!!
                A conforto io sono una caccola, ma concordo la prima risposta è la più chiara

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                • #9
                  Ci sono un paio di considerazioni da fare:
                  Gli arrotondamenti della tabella che, avendo uno spazio limitato non può dirti esattamente il tempo di azoto residuo della prima ma, come dice il buon Alastar fa un raggruppamento per tempi simili.

                  L'altra considerazione da fare è il livello di conservativismo delle tabelle che, al tuo posto in cattedra avrei usato come prima spiegazione agli allievi, e cioè che dopo un tuffo con deco obbligatoria la tabella (o computer che sia) ti bastona e se non aspetti un tempo sufficiente, per cambiare più di un gruppo di pressione, ti becchi tutto il residuo della precedente.
                  Tutto ciò si evince dal fatto che se riemergi e non fai passare nemmeno 10 minuti (quindi secondo la tabella i tempi rientrano in quelli del primo tuffo e rimani in gruppo I), per assurdo, ti ritrovi 34 minuti di azoto residui, anche se ne hai fatti solo 30.

                  Io in un corso di nitrox normale non permetterei agli allievi nemmeno di pensare a una situazione del genere, come nemmeno farei vedere ai miei allievi le tabelle U.S. Navy, ma io sono io.
                  Ultima modifica di reato; 10-07-2021, 03:08.
                  www.filoariannadive.com

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                  • #10
                    Perdonatemi, ci ho provato ...

                    Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
                    L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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                    • #11
                      RANA

                      Ti auguro una buona guarigione

                      Commenta


                      • #12
                        Grazie reato , nuovamente grazie ad Alastar e grazie a tutti gli altri.

                        Ognuno ha le sue ... nel mio caso "fissazioni" (in senso buono).

                        Nel rispetto ovviamente degli standard della FIAS, che prevedono due corsi nitrox, uno base limitato alle miscele 32 - 36 che ammetto pubblicamente di rifiutarmi di farlo, ed uno "completo" o avanzato o chiamatelo come vi pare

                        I due corsi non sono propedeutici si può fare anche direttamente il corso completo.

                        Così do la possibilità di scelta, purché si scelga quello completo

                        Più che allievi sono amici e le lezioni finiscono per essere delle discussioni in cui continuo a stimolare domande e confronti.
                        In fondo, penso o mi illudo che il piccolo valore aggiunto da parte mia sia dare la possibilità agli allievi di poter parlare di tutto con serenità, magari escono fuori aspetti come dire un pochino "estremi" ma preferisco che le cose me le dicano al fatto che rimangono dentro di loro come ...... "pulsioni" a fare o strafare, questo è stato sempre il mio approccio con gli allievi e ad oggi non me ne sono mai pentito anzi ho notato un maggiore pragmatismo davanti al discorso "prestazioni".

                        Sanno che possono fare tutto, purchè l'approccio sia quello corretto, cosi non rimangono "affascinati" dai mega subacquei ma spesso si chiedono davanti ad immersioni "particolari" come sono state svolte più che rimanere affascinati da cosa si è fatto.

                        Gli allievi che mi ritrovo soprattutto in questo corso sono persone assolutamente equilibrate, molto interessati e questo fatto riesce a donarmi l'entusiasmo a fare il corso e quindi andare oltre i cosi detti "minimi standard".

                        Queste persone sono assolutamente molto a modo e sono sicuro che per una forma di rispetto nei miei confronti se gli dicessi è una questione di sicurezza accetterebbero la risposta, ma .......
                        non è quello che si aspettano, si aspettano di poter "capire" nei limiti del possibile quello che a loro non torna e siccome io ho creato e voluto creare questa aspettativa ora devo "pedalare" per onorarla.

                        Le tabelle US Navy ....
                        Be ... ammetto che sono un retaggio che si perde nella notte dei tempi ma siccome io ho iniziato con queste, mi hanno accompagnato tutti questi anni e sono ancora lo standard didattico, le uso e ne faccio lo strumento su cui sviluppare tutto il discorso teorico.


                        Ciao a tutti.
                        Rana


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