reato

[cesare]

Mexico cave diving: Klauss Thymann finds skeleton (redbull.com)

[cesare]

volevo scrivere un po' di cose miste...mi son fermato...

[firer84]

Molto bello, visto ieri, però prima di pensare di ficcarmi li devo perdere almeno una decina di kg per i buchi più stretti...o faccio la fine del tappo.

reato A parte le cacate, la grotta è interdetta per il ritrovamento?

[blu dive]

Chapeau!
................

[Alastar]

Wow - reato - anche a nome di Luca (il sedicenne troppo cresciuto che sapeva calcolare il SAC)
Complimenti.

[paolo55]

Grazie per le belle immagini e per le emozioni che mi hanno trasmesso
Paolo

[RANA]

Leggere questo report, vedere le immagini, i filmati per chi come noi è appassionato di subacquea è stato molto emozionante, affascinante.

Non solo, mi ha colpito il ritrovamento delle ossa umane.

Sicuramente quel sito un tempo doveva essere "abitato" o frequentato dai nostri antenati.

Penso, smentiscimi se sbaglio, ma proprio l'acqua dolce, unito alla stabilità dell'ambiente "grotta" dal punto di vista dei moti, ha permesso la conservazione di queste ossa.

Sarebbe interessante poter capire se sotto quel limo ci siano anche oggetti ad indicare il tipo di accampamento.

Sicuramente sarà interessante i risultati dell'analisi del DNA, mi raccomando facci sapere.

Emozionante sapere che questo sistema di grotte è un enorme sito archeologico chissà quante informazioni si celano la sotto.

Un grande grazie per aver condiviso con tutti noi questa vostra straordinaria attività.

Rana

[REVERENDO]

INKIA che spettacolo di video, i buchi stretti non son per me non son mai stato avvezzo alle strettoie, le evito sempre non mi fanno stare a mio agio, ma il resto lo farei di sicuro

[CGL]

WoW che spettacolo, hanno un gran cuore a infilarsi in quei cunicoli , io in molti non riuscirei ad entrare , figuriamoci a girarsi per tornare indietro, e poi che posti anche come natura che hanno avuto la possibilità di vedere, non dico che li invidio perchè io non sarei capace di fare quelle cose,
veramente tanta roba

[reato]

Uaz!
Eccomi... sono entrato per linkare l'articolo e l'ho trovato già linkato.
Mi fate sentire inutile.
A parte il titolo... Klaus Thyman trova le ossa...

Grazie a Cesare, il capo del mio fan club... cerco di rispondere a tutti:

La grotta dove ho trovato le ossa non è piccola; non è nemmeno grande, ma le scene delle restrizioni del video sono state fatte da un'altra parte, insomma, non è "così piccola".
La grotta non è interdetta. Semplicemente non è stato rivelato dove sono state trovate le ossa, se non agli organi competenti. Il cenote che si vede nel video non è l'ingresso per arrivare alle ossa, e di questo anche RedBull è stata informata.
Le ossa non sono lungo un percorso popolare, anzi, ho provveduto a non lasciare la sagola per evitare saccheggi vari; chiaramente un buon subacqueo è in grado di riconoscere che c'è una grotta senza sagola, ed eventualmente anche in grado di ritrovare le ossa, ma in genere un subacqueo di quel livello ha anche un certo tipo di comportamento.
Il ritrovamento è stato fatto nel 2012, ben 9 anni fa. Poi, parlandone con Klaus, mi ha convinto che c'era materiale per un bell'articolo, così abbiamo chiesto i dovuti permessi all'Istituto Nazionale di Antropologia e Storia e, una volta ottenuto, siamo andati a fare i video e le foto.

Al momento siamo in attesa dei permessi per prelevare due campioni, un dente e un pezzo del cranio; l'Università di Copenhagen si è offerta di effettuare prove c14 e DNA.
La speranza è che sia uno scheletro antico, ovvero preistorico (9.000 anni o più). Gli indizi sono favorevoli, in quanto è abbastanza completo e si trova a 10 metri di profondità. L'ultima volta che il livello dell'acqua, nelle grotte della Riviera Maya, è sceso a quella quota è stato nel pleistocene, durante l'ultima era glaciale. Inoltre, per arrivare lì bisogna nuotare controcorrente per un pezzo e poi a favore per un altro pezzo. Se il corpo fosse stato trasportato dalla corrente sarebbe esploso per i gas della decomposizione e i pezzi sarebbero sparsi ovunque.
Le ossa si trovano in una piscinetta di travertino, dove l'acqua rimane intrappolata nei periodi in cui la maggior parte dei condotti sono asciutti. Probabilmente quel poverello è sceso laggiù per approvvigionarsi di acqua, ha dato una testata e ci è rimasto secco.

L'acqua dolce non contribuisce a preservare le ossa, che infatti sono tutte rotte e molto consumate. L'acqua qui è molto acida a causa del tannino, un prodotto di scarto della fotosintesi. Buca l'acciaio in poco tempo, toglie tutte le cromature da rubinetti e erogatori (guardate i miei con l'ottone a vista e vi fate un'idea).
Sono molto meglio conservate le ossa che sono state trovate in acqua salata (Hoyo Negro è il classico esempio, se qualcuno ne ha sentito parlare).

Per quanto riguarda la roba che c'è sotto al sedimento, la prossima volta potremmo essere equipaggiati con un sonar in grado di leggere sotto la sabbia; se funziona potremmo vederne delle belle.

Poi... boh?!?

Se avete domande fatele, se so rispondere lo faccio volentieri.

[RANA]

Cavoli Reato non vi siete immersi, avete attraversato lo "spaziotempo" - un viaggio a ritroso nella storia.

Come subacqueo mi colpisce anche solo il gesto tecnico che si lega al solo aspetto di un immersione in una grotta come questa ma ammetto che la cosa che più mi ha fatto sognare e che mi ha affascinato è l'idea che questo sistema grotte sia un enorme capsula del tempo che potrebbe svelare importanti aspetti sulla nostra storia (intessa come umanità).

L'idea che prima di voi solo l'uomo i cui resti ne testimoniamo la presenza ha visto quei posti e che tra voi e lui ci sono migliaia di anni, probabilmente (correggimi se sbaglio) la presenza delle stalagmiti e s stalattiti che non si formano sott'acqua ma solo in ambiente aereo mi porta ad ipotizzare che quelle grotte erano, ai tempi di quell'uomo migliaia di anni fa, sopra il livello del mare e probabilmente offrivano riparo magari non solo a un uomo solo ma ad una comunità.

Leggere tutte le possibili testimonianze non sarà facile ma sicuramente sono importanti immersioni che documentino il sito come la vostra.

Non sapevo delle capacità corrosive dell'acqua dolce in questo sito, questo mi porta a pensare che se queste ossa in qualche modo sono giunte a noi hanno subito un processo di fossilizzazione magari (sto proprio lasciando correre la fantasia) si sono fossilizzate addirittura prima che il sito s'inabissasse.

Sarà molto interessante i risultati della datazione al carbonio 14 e dell'analisi del DNA anche se su quest'ultimo sono molto scettico, per effetto dell'acqua acida e magari del processo di fossilizzazione potrebbe non essere più analizzabile il materiale genetico in esso contenuto.

Grazie per aver condiviso con tutti noi questa esperienza.

Rana

[reato]

....................................... probabilmente (correggimi se sbaglio) la presenza delle stalagmiti e s stalattiti che non si formano sott'acqua ma solo in ambiente aereo mi porta ad ipotizzare che quelle grotte erano, ai tempi di quell'uomo migliaia di anni fa, sopra il livello del mare e probabilmente offrivano riparo magari non solo a un uomo solo ma ad una comunità.

Corretto. Le grotte della Riviera Maya non sono molto antiche, circa 600.000 anni al massimo, e in questo periodo hanno subito 4 grandi glaciazioni; in alcuni casi il livello del mare si è abbassato di oltre 100 metri e quindi nelle grotte, scavate precedentemente dall'acqua, si ha avuto la formazione di stalattiti e stalagmiti.
Ci sono resti che testimoniano il fatto che queste grosse fossero abitate.
Durante queste ere glaciali, inoltre, erano l'unico posto dove l'acqua si raccoglieva in forma naturale e uomini e animali vi si avventuravano semplicemente per poter bere. Il terreno è carsico, fortemente permeabile, quindi non si hanno fiumi né laghi in superficie.

Non sapevo delle capacità corrosive dell'acqua dolce in questo sito, questo mi porta a pensare che se queste ossa in qualche modo sono giunte a noi hanno subito un processo di fossilizzazione magari (sto proprio lasciando correre la fantasia) si sono fossilizzate addirittura prima che il sito s'inabissasse.

A detta di un archeologo, che le ha viste di persona, ci dovrebbe essere della calcite depositata su alcune parti delle ossa. Questo può far supporre una esposizione all'aria.

Sarà molto interessante i risultati della datazione al carbonio 14 e dell'analisi del DNA anche se su quest'ultimo sono molto scettico, per effetto dell'acqua acida e magari del processo di fossilizzazione potrebbe non essere più analizzabile il materiale genetico in esso contenuto.

Gli studiosi dell'Università di Copenhagen invece si dicono molto più dubbiosi sul c14 che non sul DNA. Avrebbero già scelto i campioni. Come dici giustamente tu, il materiale genetico potrebbe essere compromesso, ma non nei denti, che risultano essere interi e in un particolare frammento del cranio che (loro) hanno individuato.

Staremo a vedere, comunque non si parla di giorni o di settimane.

[RANA]

Staremo a vedere, comunque non si parla di giorni o di settimane.

Quest'attesa, paragonata all'attesa di questo uomo i cui resti giacciono in questa grotta, è meno di un battito d'ali.


Il dente non ci avevo pensato ma effettivamente il nervo al suo interno è materiale genetico capsulato ed isolato ......

Speriamo

Gli studiosi dell'Università di Copenhagen invece si dicono molto più dubbiosi sul c14

Permettimi di lasciare correre la fantasia.

Anche un impossibilità di datare al carbonio se fosse dovuta ad un livello basso di "C14" fornirebbe comunque un indicazione di massima.

Il reperto avrebbe almeno, minimo 50.000 anni il tempo necessario al carbonio di decadere fino a scomparire.

Ora mi rendo conto che sto sfociando nella fantascienza ma se fosse cosi, per ipotesi tanto per parlare potrebbe trattarsi anche di ritrovamenti relativi ad ominidi prima dell'omo sapiens.

Potenzialmente potrebbe essere un ritrovamento molto importante.

Speriamo.


Rana

[reato]

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Ora mi rendo conto che sto sfociando nella fantascienza ma se fosse cosi, per ipotesi tanto per parlare potrebbe trattarsi anche di ritrovamenti relativi ad ominidi prima dell'omo sapiens.
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Non credo. Siamo nel continente sbagliato per trovare ominidi.

[Marco.F]

Davvero complimenti per la scoperta!