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  • #61
    Sono abbastanza perplesso sul significato di "immersione tecnica".
    Visti i limiti del mio brevetto ed il training fatto da giovane (noi usavamo l'ARO ed il Bibo sin dal 1^ grado), quell'immersione li' non ha nulla di tecnico, io me la sarei fatta tutta con l'aria del bibo, con fondo max 50m. e deco con sosta piu' profonda a 6m. Una immersione perfettamente ricreativa per gli standard dell'epoca.
    E certamente molto bella, vista la location...
    A renderla "tecnica" e' solo l'utilizzo di una bombola aggiuntiva caricata con EAN50.
    Questo in effetti e' al di fuori del mio brevetto e tendenzialmente non vedo il motivo di farlo...
    Infatti la teoria per cui respirando una miscela super ossigenata uno possa ridurre i tempi di sosta a 6 e 3 m a me personalmente non ha mai convinto sino in fondo: si basa sul credere che gli algoritmi usati dai computer descrivano davvero quel che accade nel nostro corpo. Ma cosi' non e'.. Questi algoritmi, dopo accurato settaggio di numerosi parametri empirici, portano a seguire profili di immersione che nella maggioranza dei casi non portano a sintomi da MDD. Ma se uno "forza" tali algoritmi al di fuori dei profili su cui i parametri sono stati tarati, fa un atto di fede per me troppo rischioso.
    Stabilito quindi che non credo nella possibilita' di ridurre i tempi di decompressione rispetto all'aria, anche se mi danno una stage caricata con EAN50 io ci faccio la stessa identica deco che farei in aria, considerando che sto prendendomi del margine di sicurezza ulteriore grazie all'ossigeno in piu'.
    Vedo invece rischioso portare una bombola caricata con EAN50 giu' a 50m. Il rischio che per sbaglio qualcuno ci si attacchi e' elevato. Io la stage la lascerei legata al trapezio a 6m sotto la barca, cosi' viene usata sicuramente solo per la decompressione ... Come facevamo al tempo lasciandoci legato un ARO. Non serviva a fare una deco accellerata, serviva se uno arrivava al trapezio con poca aria, per riuscire a completare tutta la deco.
    Ultima modifica di AngeloFarina; 24-10-2020, 11:34.

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    • #62
      Sono scuole differenti. Io la penso allo stesso modo se non peggio pero' vado per fatti miei e me la canto e me la suono. Alla prima volta in cui ho trovato il solito profeta non mi hanno piu' visto nemmeno dipinto sul muro
      oggi si usa cosi'
      paolo
      Paolo

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      • #63
        Negare l'efficacia di utilizzo di gas iperossigenati per la decompressione secondo me è al limite del negazionismo. Anche nel primo manuale us navy si parlava di utilizzo di ossigeno puro per accelerare la decompressione....lo stesso ARO usa ossigeno puro.... Il portarsi dietro una stage di ean50 non vedo come possa creare pericolo nello scambio di erogatori se non per un tentativo di suicidio, durante il tuffo l'erogatore è bloccato con degli elastici alla bombola e non è possibile confonderlo con altri, mentre lasciarla a 6 metri non ha nessun senso per 2 motivi, 1 potresti perdere la linea di risalita e non aver disponibile la bombola. 2 a 6 metri respirare ean50 non cambia quasi nulla rispetto al respirare aria, in termini di miglior deco e accorciare i tempi.

        ​​​​​​Detto questo, prendo un bibo ad aria e mi faccio il mio bel tutto a 50 o 60 e mi faccio la mia deco in aria non c'è assolutamente nessun problema, si è sempre fatto e sempre si farà e anche io l'ho fatto e lo farò, se però ho a disposizione un gas iperossigenato me lo porto e lo uso con estrema soddisfazione

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        • #64
          Originariamente inviato da AngeloFarina Visualizza il messaggio
          Sono abbastanza perplesso sul significato di "immersione tecnica".
          Visti i limiti del mio brevetto ed il training fatto da giovane (noi usavamo l'ARO ed il Bibo sin dal 1^ grado), quell'immersione li' non ha nulla di tecnico, io me la sarei fatta tutta con l'aria del bibo, con fondo max 50m. e deco con sosta piu' profonda a 6m. Una immersione perfettamente ricreativa per gli standard dell'epoca.
          E certamente molto bella, vista la location...
          A renderla "tecnica" e' solo l'utilizzo di una bombola aggiuntiva caricata con EAN50.
          Questo in effetti e' al di fuori del mio brevetto e tendenzialmente non vedo il motivo di farlo...
          Infatti la teoria per cui respirando una miscela super ossigenata uno possa ridurre i tempi di sosta a 6 e 3 m a me personalmente non ha mai convinto sino in fondo: si basa sul credere che gli algoritmi usati dai computer descrivano davvero quel che accade nel nostro corpo. Ma cosi' non e'.. Questi algoritmi, dopo accurato settaggio di numerosi parametri empirici, portano a seguire profili di immersione che nella maggioranza dei casi non portano a sintomi da MDD. Ma se uno "forza" tali algoritmi al di fuori dei profili su cui i parametri sono stati tarati, fa un atto di fede per me troppo rischioso.
          Stabilito quindi che non credo nella possibilita' di ridurre i tempi di decompressione rispetto all'aria, anche se mi danno una stage caricata con EAN50 io ci faccio la stessa identica deco che farei in aria, considerando che sto prendendomi del margine di sicurezza ulteriore grazie all'ossigeno in piu'.
          Vedo invece rischioso portare una bombola caricata con EAN50 giu' a 50m. Il rischio che per sbaglio qualcuno ci si attacchi e' elevato. Io la stage la lascerei legata al trapezio a 6m sotto la barca, cosi' viene usata sicuramente solo per la decompressione ... Come facevamo al tempo lasciandoci legato un ARO. Non serviva a fare una deco accellerata, serviva se uno arrivava al trapezio con poca aria, per riuscire a completare tutta la deco.
          Parli di algoritmi per le iper ossigenate ... Ma secondo te la decompressione ad aria invece come viene calcolata dai computer? Con una seduta spiritica o con gli aiuti da casa ?

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          • #65
            Per evitare di essere frainteso
            Nessuna negazione dei vantaggi in termini di tempi di decompressione utilizzando miscele iperossigenate. Sarebbe come sostenere che la terra e' piatta.
            Personalmente non utilizzo questa possibilita' in quanto sono abituato a decompressioni abbastanza lunghe per i parametri ricreativi e mi immergo solo in acque calde : per me fare venti minuti in meno di decompressione non costituisce attrattiva.
            Cordialmente
            Paolo
            Paolo

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            • #66
              AngeloFarina penso stia facendo confusione, vede lei scrive immersione a 50 metri ma non mette il tempo, solitamente a rendere tecnica una immersione è proprio il tempo di fondo, usando un comune sofware settato in ZHL 16-B con GF 40/80, ppo2 da 1.6 in deco (faccio prima a cambiare i numeri con il sw) se fa 20 min di fondo esce a 72 minuti, con una deco di circa 53 min.
              Se aggiunge due gas decompressivi, EAN50 che andra a respirare a 21/20 metri, non a 6 come scrive lei e un O2 che respirerà a 6 metri (questo si) per poter uscire a 68 minuti lei avra fatto una immersione di 30 min di fondo a 50 metri ed una deco totale di 38 minuti, il cambiamento è evidente, metta che la stessa immersione venga effetuata al lago in inverno, io con EAN50 e O2 (e aria nel gas di fondo) lei solo ad aria, lei avrà sempre 53 minuti di deco a 6/8 gradi e TTS di 72 min, io potrei uscire a 43 minuti totali con 23 di deco (e se c'è freddo o hai avuto un problema in risalita...quelli in più sono minuti lunghi)...potrei appunto, potrei uscire a 43 minuti oppure aspettare lei che dovrà terminare senza se senza ma il profilo descritto sopra dei 72 minuti, ma io dal minuto totale 43 sarò pulito, lei no, ogni minuto ad aspettare lei per me sarà sempre più una sicurazza a differenza sua che sarà obbligato...sono profili fatti con un software quindi è solo un esempio tirato via per farle capire la differenza,...
              Buone bolle a tutti!!!
              http://4th-dimension.detidecosystem.com/

              Commenta


              • #67
                Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                AngeloFarina penso stia facendo confusione, vede lei scrive immersione a 50 metri ma non mette il tempo, solitamente a rendere tecnica una immersione è proprio il tempo di fondo, usando un comune sofware settato in ZHL 16-B con GF 40/80, ppo2 da 1.6 in deco (faccio prima a cambiare i numeri con il sw) se fa 20 min di fondo esce a 72 minuti, con una deco di circa 53 min.
                Se aggiunge due gas decompressivi, EAN50 che andra a respirare a 21/20 metri, non a 6 come scrive lei e un O2 che respirerà a 6 metri (questo si) per poter uscire a 68 minuti lei avra fatto una immersione di 30 min di fondo a 50 metri ed una deco totale di 38 minuti, il cambiamento è evidente, metta che la stessa immersione venga effetuata al lago in inverno, io con EAN50 e O2 (e aria nel gas di fondo) lei solo ad aria, lei avrà sempre 53 minuti di deco a 6/8 gradi e TTS di 72 min, io potrei uscire a 43 minuti totali con 23 di deco (e se c'è freddo o hai avuto un problema in risalita...quelli in più sono minuti lunghi)...potrei appunto, potrei uscire a 43 minuti oppure aspettare lei che dovrà terminare senza se senza ma il profilo descritto sopra dei 72 minuti, ma io dal minuto totale 43 sarò pulito, lei no, ogni minuto ad aspettare lei per me sarà sempre più una sicurazza a differenza sua che sarà obbligato...sono profili fatti con un software quindi è solo un esempio tirato via per farle capire la differenza,...
                Ni, il tuo discorso non lo condivido molto.

                Non lo condivido perché parli di aria profonda e non di trimix.

                Se parli d'immersioni trimix - in cui due decompressive sono giustificate e necessarie nulla da eccepire.

                Ma, dato che parli di aria profonda a me non convinci e sinceramente mi sento più vicino al pensiero di Angelo Farina.

                Iniziamo dal fondo, dici:
                Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                ..... il profilo descritto sopra dei 72 minuti, ma io dal minuto totale 43 sarò pulito, lei no, ogni minuto ad aspettare lei per me sarà sempre più una sicurazza a differenza sua che sarà obbligato...sono profili fatti con un software quindi è solo un esempio tirato via per farle capire la differenza,...
                Non è detto.

                Angelo Farina tra le cose che ha detto, correggetemi se sbaglio, ha affermato che lui preferisce rispettare i tempi dell'aria ma respirando dai -21 metri nitrox 50.
                In questa condizione alla fine lui è sicuramente più "pulito" di te dato che dopo la tua decompressione accorciata di 43 minuti RT tu non hai aumentato il livello di sicurezza ma hai usato l'ossigeno solo per tagliare i tempi.

                Inoltre tu dici io dopo 43 minuti sono pulito e posso decidere anche di rimanere ad aspettarti, io dico che questa scelta non è il massimo.
                Dato che stai respirando ossigeno ad 1,6 bar forse è meglio per i problemi dati dall'ossigeno nell'incentivare le infiammazioni che non prolunghi la deco la dove non necessaria.

                Inoltre in una prima immersione in aria profonda mai più setto i GF con 40/80 perché non ha senso mettere i GF L. al 40%.
                Io tengo tutto al 90% proprio perché voglio essere prudente, in aria profonda non ha senso settaggi dei GF cosi prudenziali.
                Quindi il tuo margine di guadagno dal taglio dei tempi con 2 decompressive (cosa che mi vede contrario ma poi ci arrivo) si riduce in ragione significativa.

                la scelta in aria profonda di usare 2 decompressive è per me una strategia sbagliata.
                In aria profonda la decompressione non è un problema ma la narcosi e so stress si (cosa che non c'è nel trimix).
                Avendo a che fare con problemi che sono diversi dal trimix scegliere di adottare la stessa configurazione trimix con due decopressive è per me un compromesso che ripeto prende il peggio di entrambi i mondi.

                Meglio una configurazione snella con una sola decompressiva in ean 50 che all'occorrenza funge anche da F.A.A. fonte alternativa.

                Per concludere ho amici che al lago, come hai detto tu, per il fatto che fa freddo amano tagliare i tempi con l'uso dell'ean50.
                Nulla in contrario e comprendo il loro punto di vista ma non è una strategia migliore sempre e comunque.

                Angelo Farina nel suo intervento è entrato a gamba tesa ma le cose che ha espresso non sono fuori dal mondo ma anzi meriterebbero una più attenta valutazione.

                Cordialmente
                Rana

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                • #68
                  Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                  Negare l'efficacia di utilizzo di gas iperossigenati per la decompressione secondo me è al limite del negazionismo.
                  Non ha negato i vantaggi delle miscele iperossigenate, ne ha solo ridimensionato l'efficienza nelle immersioni in aria profonda.

                  In breve.
                  In aria profonda i tempi di fondo sono relativamente brevi - il classico quarto d'ora - in questo contesto avendo a che fare con l'azoto che è un gas lento ad entrare ed uscire i vantaggi delle miscele iperossigenate in una prima immersione sono a mio avviso minimi e questo porta inevitabilmente a chiedersi quale sia il modo migliore per impiegarle.

                  Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                  Anche nel primo manuale us navy si parlava di utilizzo di ossigeno puro per accelerare la decompressione....lo stesso ARO usa ossigeno puro....
                  L'ossigeno puro è a mio avviso sempre un qualcosa da usare con parsimonia.
                  Anche dalle ultime evidenze scientifiche si evince che il suo uso, corretto, non è privo di rischi.

                  Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                  Il portarsi dietro una stage di ean50 non vedo come possa creare pericolo nello scambio di erogatori se non per un tentativo di suicidio, durante il tuffo l'erogatore è bloccato con degli elastici alla bombola e non è possibile confonderlo con altri
                  Sarà come dici tu, ma gli incidenti per i cambi sbagliati ci sono stati.
                  Saranno stati probabilmente tutte persone che si volevano togliere la vita, io questo non lo so (faccio fatica a pensarlo ma non posso escluderlo).

                  Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                  mentre lasciarla a 6 metri non ha nessun senso per 2 motivi, 1 potresti perdere la linea di risalita e non aver disponibile la bombola. 2 a 6 metri respirare ean50 non cambia quasi nulla rispetto al respirare aria, in termini di miglior deco e accorciare i tempi.
                  Be, se un gruppo fa un immersione in aria profonda + la decompressiva ean 50 - nella stazione decompressiva a -9 o -6 metri sarebbe meglio avere l'ean 50 e non l'aria.

                  Premesso questo condivido che portarsi dietro la stage ean 50 sia meglio solo perché questa all'occorrenza funga da fonte alternativa.

                  Rimane il fatto che il cambio miscela è per me un momento delicato che non va sottovalutato.

                  Concludo ribadendo che due decompressive ean 50 + O2 in aria profonda non servono a nulla salvo far salire i potenziali rischi.

                  Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                  Detto questo, prendo un bibo ad aria e mi faccio il mio bel tutto a 50 o 60 e mi faccio la mia deco in aria non c'è assolutamente nessun problema, si è sempre fatto e sempre si farà e anche io l'ho fatto e lo farò,
                  Qui condivido, la penso anch'io cosi.

                  Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                  se però ho a disposizione un gas iperossigenato me lo porto e lo uso con estrema soddisfazione
                  Non sempre e comunque ma ammetto che si sono immersioni in cui uso la stage in ean 50.

                  Cordialmente
                  Rana

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                  • #69
                    Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio
                    Parli di algoritmi per le iper ossigenate ... Ma secondo te la decompressione ad aria invece come viene calcolata dai computer? Con una seduta spiritica o con gli aiuti da casa ?
                    Ciao Alberto.
                    Comprendo quello che dici effettivamente i software calcolano alla stregua dei calcoli in aria, su questo hai ragione.

                    Io mi presi anni fa la briga di fare una serie di simulazioni in con un software notando che nelle immersioni -50 -60 metri in aria per il normale quarto d'ora i tagli dei tempi non erano particolarmente significativi al contrario notai che la percentuale M - che esprime il massimo sopportabile e che il software usa per calcolare la decompressine in modo tale da arrivare al limite ma non farlo superare.
                    Arrivare al limite per tenere bassi i tempi e non farlo superare per la sicurezza.
                    Alla fine delle immersioni in aria profonda rispettando i tempi dell'aria ma respirando ean 50 dai 21 metri si distanzia si abbassa.
                    In conclusione affermare di usare i tempi dell'aria con l'ean 50 non è una cosa sbagliata dal punto di vista della maggiore sicurezza.
                    Ovviamente ci si espone ad un maggior uso dell'ossigeno che sembra non essere il massimo.

                    Sono strategie che vanno valutate ma senza fare esempio fuori dal mondo.

                    Lo ripeto sempre ad un convegno a Parma dove espressi questi concetti le critiche vennero da chi mi faceva notare che programmando a -80 metri un immersione la differenza dei tempi tagliati era notevole e che quindi le mie affermazioni non erano esatte.
                    Feci a questo punto a tutta la platea una domanda.
                    Quanti di voi fanno effettivamente immersioni in aria a -80 metri per 15 minuti di fondo ?
                    Nessuno alzo la mano.
                    Dimostrai in quel momento che i riscontri vanno sempre fatti analizzando quello che effettivamente si fa e non quello che teoricamente si potrebbe calcolare.

                    Tutto questo pippone non è per te Alberto, uso solo il tuo intervento per esprimere delle mie convinzioni - scusami per questo.

                    Cordialmente
                    Rana

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                    • #70
                      Nuovamente torniamo ad un discorso di base per me fondamentale.

                      L'immersione in aria profonda non è uguale ad un immersione in trimix.

                      Trimix ed aria sono due "pianeti" differenti e per tanto non possono essere affrontati con la medesima "tecnica".

                      Il concetto in soldoni potrebbe essere riassunto nel seguente modo:
                      "problemi differenti soluzioni differenti"


                      Due decompressive una in ean l'altra in O2 va bene in trimix dove non si ha problemi di narcosi, dove lo stress è diverso, dove i tempi di fondo sono diversi ecc, ecc .....

                      In aria fonda la decompressione non è un problema la la narcosi e lo stress si.

                      Cordialmente
                      Rana

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                      • #71
                        Il settaggio del software è come lo uso io con il reb passando solo in OC, infatti scrivo che è solo un esempio, il sw lo uso solo per darmi una idea o per scipollarci impostando immersioni che farò, ovviamene poi farò i calcoli a modo, ok togliamo l'oxy e mettiamo GF90/90, tutto ad aria 37 min di deco, con EAN50 25min. 12 minuti in più in un tuffo cosi blando non sono pochi...quindi perchè non usarlo...non hai problemi di cns...e non capisco perchè usarlo a 6 e non a 20...
                        Ultima modifica di firer84; 26-10-2020, 12:47.
                        Buone bolle a tutti!!!
                        http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                        • #72
                          Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                          Il settaggio del software è come lo uso io con il reb passando solo in OC, infatti scrivo che è solo un esempio,.
                          Ok Firer84,
                          va bene ma condividi il fatto che parlare per esempio in contesti diversi non ha senso.

                          Ritorniamo al punto di partenza.

                          Se uso un software e programmo a -80 metri in aria con tempi di fondo di 30 minuti ottengo dei dati che danno un indicazione completamente differente da quella che otterrei se programmo a -50 metri per 15 minuti.

                          Ma teniamo presente che a -80 metri per 30 minuti in aria è un qualcosa che possiamo solo teorizzare sul software ma non certo fare nella pratica.

                          In conclusione o ci riferiamo tutti allo stesso contesto, un contesto credibile o meglio fattibile - in questo caso -50 -60 metri per circa 15 minuti oppure il confronto non porta a nulla.

                          Non so se mi sono spiegato.

                          Cordialmente
                          Rana

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                          • #73
                            Infatti nell'ultimo messaggio ho usato GF90/90 con ZHL-16-B e con limite di inizio deco di PPo2 a 1.6, immersione quadra a 50 metri per 20 min di fondo, da qua la mia domanda, in un tuffo cosi blando ti sembrano pochi 12 min di differenza???
                            Usiamo solo questo come set.
                            E perchè dovrei usare un EAN50 a 6 metri e non da 20?
                            Ultima modifica di firer84; 26-10-2020, 13:04.
                            Buone bolle a tutti!!!
                            http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                            • #74
                              A spanne consideriamo di dimezzare i tempi di deco.
                              Se non siamo in situazioni particolari (freddo, llavoro, tristezza ... fate voi) per le immersioni che normalmente vengono fatte si parla di risparmi di tempo che vanno da 1 a 15 minuti.
                              Quanti pensano di ottenere risparmi piu' importanti e sono abituati a profili in aria piu' impegnativi?
                              Alla fine malcontati parliamo di 20 minuti di tempo libero e non di lavoro e di una ventina di atmosfere di aria
                              E se poi anziche' 20 salta fuori che nono
                              Paolo

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                              • #75
                                Proseguo ...
                                se salta fuori che sono di piu' quanti veramente sono in piu' e soprattutto che problemi crea farseli?
                                Aiutatemi a capire per favore
                                Paolo
                                Paolo

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