Perché NON usano (loro) il computer

[blu dive]

Hai visto i due profili che ho postato?
Io rimango basito.

Come ho già scritto, è un paragone che non ho capito.

[paolo55]

AngeloFarina
Aladin, orca, oceanic bravo one usati ma me, mia moglie o mio figlio in almeno 2500 immersioni pesantemente fuori curva con runtime da 60 a 100 minuti e deco da 40 a 60 minuti penso possano essere un discreto campione statistico per esprimere un indice di affidabilita' .
Non ho mai tenuto un log delle mie immersioni ma prendi tutti i numeri per difetto.
Lasciamo perdere tutte le immersioni fatte in poco fondo con decompressioni esauribili a tre metri o giu di li ed anche quelle di un paio di amici che con aladin pro facevano di regola cose che io non sono mai riuscito nemmeno a fare ogni tanto.
Nessun episodio embolico, nemmeno lieve, da piu' di trenta anni. E ci mancherebbe.
Mai una violazione al profilo di un computer, mai allarmi strani. Un uso che mi sento di definire diligente. Mai saltato un minuto di deco in vita mia.
Sempre pero' con una immersione al giorno ! Esattamente come mi consigliavano di fare i medici ed anche alcuni amici sommozzatori di professione.
Ogni qualche giorno di immersioni pausa o immersione piu' tranquilla o decompressione lunga del tipo a tabelle.
E si sa che quando si e' in ferie comanda il mare e qualche pausa si inserisce naturalmente nel programma.
Sei stato sfortunato.
Con simpatia
Paolo

[cesare]

parlo della mia esperienza e del mio poco sapere e spiego perchè. decompressione: trattasi di risalita e soste che impediscano il formarsi di bolle che generino idraulici problemi ai nostri tubi. misceliamo perfusione e diffusione e ne facciamo una minestra che si traduca in una tabella che, con un aggiustamento verso la sicurezza, ci possa garantire una uscita dall'acqua quasi sicura. chi può parlare con cognizione del sistema decompressivo e quindi della scelta di una certa tabella? beh chi ne ha la competenza. chi ne ha la competenza? solo chi ha studiato il corpo umano, le sue funzionalità, le sue reazioni. chi è sto soggetto? un dottore che si è specializzato nella sua carriera nello studio delle interazioni tra corpo umano e immersioni. altri soggetti possono avere voce in capitolo? assolutamente no, non ne hanno la competenza. altri soggetti possono semplicemente riportare le conclusioni a cui sono arrivati i dottori e farle applicare. quindi, al massimo, possono essere divulgatori di tabelle di cui capiscono na sega o,al massimo, un decimo di sega.
continuo a leggere del dilemma mnemonica tabella computer...nel mio piccolo quando faccio tuffi importanti, oltre i 100 metri, o anche meno importanti, ti trovi a risalire con subacquei che applicano tutti i vari sistemi.chi risale in tabella chi c'ha il computer , chi va a memoria col computer che chiama profondimetro ma che dà profondità media e tempo per far che? per applicare una tabella a memoria. tutti i sistemi sono figli della stessa mamma. la tabella. c'è chi la scrive, c'è chi guarda il computer, c'è chi se la ricorda e magari parla di Fibonacci, ma se gli chiedi quanto fa 7 x 7 ti risponde 36....riassumendo....tutti i sistemi vanno bene, importante è avere la consapevolezza di non essere in grado di poter stabilire nulla con la propria testa, ma di affidarsi al chi il sapere lo ha, cercando di applicarlo con la propria testa. tradotto: mai saremo in grado, in qualità di subacquei sportivi, di far tabelle. se ci viene qualche brigola di far cose strane è d'obbligo il supporto di chi ha la competenza per poter fare una tabella per una particolare immersione.e chi è che può? UN DOTTORE CON IL BACKGROUND PER FARLO. punto. ora, senza polemica, ma quel simpatico ragazzo può spiegarci Fibonacci o s curve etc etc ? no, non ne ha il sapere. che farà quel ragazzo? ci spiegherà come ricordarci una tabella. credo peraltro, sentendolo parlare, abbia fatto il geometra alle serali, nulla da ridire, anzi.

[Lorescuba]

Ho avuto un brevissimo scambio di opinioni con il ragazzo del video, postato anche su Fb. Io sostengo che le motivazioni espresse per scegliere la mnemonica sono superata da almeno 15 anni, lui mi dice che escono prima, che stanno bene e che chi usa un computer "modifica i settaggi" (% di He) per uscire prima.
Io non discuto che il sistema funziona, lo so bene, per esperienze riportate, ma solo che non si può dire che sia meglio di un computer perché "loro" escono prima di uno che ha il computer o perché questo viene fatto uguale per migliaia di subacquei.
Credo che anche la mnemonica sia impostata uguale per tutti, no?
Quindi: il sistema funziona e chi vuole lo usa; chi usa un computer tecnico (che non è più il VR3 di 20 anni fa), non è un coglione.
In entrambi i casi, se si vuole ingannare il sistema, si può fare,
E i computer non si rompono con maggiore frequenza di un cervello che barella perché impanicato.

[paolinus]

Come ho già scritto, è un paragone che non ho capito.

Stai trollando?
È un confronto tra due tuffi che indubbiamente incuriosisce...

Hanno lo stesso runtime, la stessa profondità massima, ma non la stessa permanenza, uno ha fatto 2 minuti di fondo, altro 37.
Ci possono essere delle impostazioni del computer che non conosciamo, sicuramente è proprio il caso di dirlo C'è un abisso...

[cesare]

paolo senza particolari attenzioni io ho lo stesso computer la stessa immersione me ne vado via ai 224...se sono in forma e devo uscire veloce 20 li levo tranquillo...se sono in forma me li faccio lo stesso che è meglio...alpini scende in aperto io in chiuso...le minestrine quelle sono

[paolinus]

Ho avuto un brevissimo scambio di opinioni con il ragazzo del video, postato anche su Fb. Io sostengo che le motivazioni espresse per scegliere la mnemonica sono superata da almeno 15 anni, lui mi dice che escono prima, che stanno bene e che chi usa un computer "modifica i settaggi" (% di He) per uscire prima.
Io non discuto che il sistema funziona, lo so bene, per esperienze riportate, ma solo che non si può dire che sia meglio di un computer perché "loro" escono prima di uno che ha il computer o perché questo viene fatto uguale per migliaia di subacquei.
Credo che anche la mnemonica sia impostata uguale per tutti, no?
Quindi: il sistema funziona e chi vuole lo usa; chi usa un computer tecnico (che non è più il VR3 di 20 anni fa), non è un coglione.
In entrambi i casi, se si vuole ingannare il sistema, si può fare,
E i computer non si rompono con maggiore frequenza di un cervello che barella perché impanicato.

Lorenzo ciao
Ma diciamo che nel memonico è contemplata una profondita media di uscita che può rendere il profilo (la durata) più o meno aggressiva,, so che lo sai non penso che nel manuale shrerwater ci sia scritto :se pensi che la decompressione generata sia troppa, abbassa la frazione di elio...o fai altri magheggi.
Quindi è un approccio diverso.

Ribadisco non penso che ci scelga il memonico lo faccia per uscire prima, a parte profilo che ho postato

[paolinus]

paolo senza particolari attenzioni io ho lo stesso computer la stessa immersione me ne vado via ai 224...se sono informa e devo uscire veloce 20 li levo tranquillo...se sono informa me li faccio lo stesso che è meglio...alpini scende in aperto io in chiuso...le minestrine quelle sono

Ciao Cesare, aspetta non è un profilo di Alpini.

È un confronto che hanno pubblicato qualche tempo fa in utr su Facebook
Ha incuriosito molti.

I ragazzi con il memonici hanno fatto 37minuti a 120mt sono usciti in 217.
Un altro tizio che non si sa chi è sembra cinese dalle impostazioni del computer per 2minuti a 120 è uscito in 217
So na Sega si sarà fermato a fare degli esercizi boooo

Te per due minuti a 120mt fai 224'runtime?
Non ho capito bene

[cesare]

io t'ho scritto che faccio col computer che è la stessa cosa che fanno i mnemonici computerizzati….io penso non ci siano differenze tra i vari sistemi. non mi permetto di dire l'uno è migliore dell'altro...sono semplicemente equivalenti...chi differenzia è la preparazione e la conoscenza dell'uso delle tabelle...diciamo che a parità di conoscenza i sistemi tra loro si possono differenziare nell'ordine dei dieci minuti….avendo vissuto nella mia esperienza qualche momento non precisamente catartico per la concentrazione, preferisco l'uso del computer, ma conosco la mnemonica e la tabella...ma io mi fermo lì, oltre chiedo a chi, a differenza mia, sa e mi dice che devo fare per mantenere lucida la mia pelle….non c'è nulla per scienziati, fisici etc etc, son robe elementari, non so quanti sub conosci, ma diversi tra i più performanti non sono precisamente medici matematici….è meraviglioso vedere su you tube i vari divulgatori del verbo, quale sia, pochi hanno il dono di parlare correttamente la lingua, figurati il resto….

[cesare]

i 37 minuti a 120 metri con una media a 104

[blu dive]

Ciao Cesare, aspetta non è un profilo di Alpini.

È un confronto che hanno pubblicato qualche tempo fa in utr su Facebook
Ha incuriosito molti.

I ragazzi con il memonici hanno fatto 37minuti a 120mt sono usciti in 217.
Un altro tizio che non si sa chi è sembra cinese dalle impostazioni del computer per 2minuti a 120 è uscito in 217
So na Sega si sarà fermato a fare degli esercizi boooo

Te per due minuti a 120mt fai 224'runtime?
Non ho capito bene

Non capivo perché, quel profilo (shearwater), non sta né in cielo né in terra.
Mi lascia perplesso che qualcuno si sia stupito, soprattutto mi chiedo se, chi si è sorpreso, abbia mai programmato un'immersione più fonda di 40 metri.

Rientra nel "metodo" del video: sparare ca22ate tanto qualcuno ci crede.
Così però stanno buttando sterco su un sistema che si basa su concetti ben più interessanti e innovativi.
Acchiappi il pivello, ma perdi chi sa fare 2+2. Che, ad una più corretta serie di informazioni, avrebbe dedicato più tempo a capirne i meccanismi.

Se programmo (quindi ottengo una tabella ben più conservativa della realtà) quell'immersione con un profilo un pelino aggressivo, ottengo 254 minuti totali. Che, per i miei gusti, sono sul filo del "troppo poco".
35 m di media finale non è da tutti, a parte il metodo serve gente molto ben allenata, altrimenti si rischia di farsi male, ripeto, a prescindere dal metodo.

Come già detto da Cesare poi, nella realtà, si lima un pochino, si tratta di aver chiaro come funziona il computer e la deco, decidere se debba avere più peso la deco o la durata del filtro, se la deco o la PPO, se la velocità d'uscita o il CNS, il comfort ecc.
Soprattutto saper programmare e gestire un piano B.

NON è mia intenzione fare il processo al sistema deco della Utr, ma consentimi un bubbio: se decido di fare un corso, l'approccio didattico è quello del video e di mostrare profili da fakenews?
Spero di no, anzi ne sono convinto, quindi, secondo me, farebbero meglio a evitare queste cadute di stile.

[paolinus]

i..diciamo che a parità di conoscenza i sistemi tra loro si possono differenziare nell'ordine dei dieci

Su questo siamo d'accordo
Ho scritto sopra a Lorenzo e qualche pagina fa a Livio Cortese: il sistema nel complesso non si sposta moolto da una pianificazione con vpm e non penso che approccio si chi usa la deco memonica sia di voler fare meno deco.
Chiudo dicendo che il profilo shrerwater non dico sia un fake, ma certo è stato usato modello propaganda alla Salvini per, intenderci

[Lombo]

Se mi permettete un piccolo off-topic...

Io, più che quantità e spalmatura dei minuti alle varie quote, dove l'unica scelta é se volersi avvicinare prima possibile alla superficie, quindi utilizzare un algoritmo di principio Handaniano, credo la grande differenza sia sul supporto che si decide di utilizzare.

Personalmente scendo con 2 computer uguali (helo2, vecchi ma abbastanza economici da potermene permettere 2 e in più molto affidabili) che considero come fossero timer e profondimetro (ma gli faccio comunque fare i loro conteggi, in caso di emergenza drastica in cui o sto portando su qualcuno e voglio uscire prima o mi stanno portando su e in barca vedano subito il mio profilo)...tanto un computer si può allagare esattamente come un prondimetro e un timer..

Seguo tabella (e mi porto dietro tabelle di contingenza che prevedono sforature per casi eccezionali di 5 metri di quota e 5 min di fondo), su lavagna al braccio...in realtà nel wet note le ho tutte, quindi 2 copie di quelle utilizzate...

A memoria ricordo e conosco il piano, lo discuto con i compagni e, nel caso di failure di un gas, a tutti é chiaro come rimodulare i tempi alle quote deco a seconda dei gas rimasti a disposizione, e se e come si dividerà il gruppo in quel caso.

Ratio deco, spero di usare il termine corretto perché anch'io non sono riuscito a documentarmi come avrei voluto...
non mi ha mai convinto perché se tanti considerano un pregio la modularità ed il poter variare al volo il piano in acqua, per me, un' immersione tecnica va eseguita secondo quanto programmato, proprio come atteggiamento mentale.

Non mi é poi chiara la figura del "deco captain".

Vivo la rigidità della tabella come la cartina tornasole del mio stato di comfort in acqua...mio e degli altri..
certo mi piacerebbe padroneggiarne l'utilizzo, conoscere non fa mai male e può sempre tornare utile, ovviamente in riferimento ad immersioni trimix, in aria fonda non é il caso di mettersi a far di conto..

[blu dive]

Se mi permettete un piccolo off-topic...

Io, più che quantità e spalmatura dei minuti alle varie quote, dove l'unica scelta é se volersi avvicinare prima possibile alla superficie, quindi utilizzare un algoritmo di principio Handaniano, credo la grande differenza sia sul supporto che si decide di utilizzare.

Personalmente scendo con 2 computer uguali (helo2, vecchi ma abbastanza economici da potermene permettere 2 e in più molto affidabili) che considero come fossero timer e profondimetro (ma gli faccio comunque fare i loro conteggi, in caso di emergenza drastica in cui o sto portando su qualcuno e voglio uscire prima o mi stanno portando su e in barca vedano subito il mio profilo)...tanto un computer si può allagare esattamente come un prondimetro e un timer..

Seguo tabella (e mi porto dietro tabelle di contingenza che prevedono sforature per casi eccezionali di 5 metri di quota e 5 min di fondo), su lavagna al braccio...in realtà nel wet note le ho tutte, quindi 2 copie di quelle utilizzate...

A memoria ricordo e conosco il piano, lo discuto con i compagni e, nel caso di failure di un gas, a tutti é chiaro come rimodulare i tempi alle quote deco a seconda dei gas rimasti a disposizione, e se e come si dividerà il gruppo in quel caso.

Ratio deco, spero di usare il termine corretto perché anch'io non sono riuscito a documentarmi come avrei voluto...
non mi ha mai convinto perché se tanti considerano un pregio la modularità ed il poter variare al volo il piano in acqua, per me, un' immersione tecnica va eseguita secondo quanto programmato, proprio come atteggiamento mentale.

Non mi é poi chiara la figura del "deco captain".

Vivo la rigidità della tabella come la cartina tornasole del mio stato di comfort in acqua...mio e degli altri..
certo mi piacerebbe padroneggiarne l'utilizzo, conoscere non fa mai male e può sempre tornare utile, ovviamente in riferimento ad immersioni trimix, in aria fonda non é il caso di mettersi a far di conto..

Lombo, non farmi fare l'avvocato della deco-m...

Il problema non è se la base sia Haldaniana o no, ma come i vari gas (e le loro frazioni) vengano "gestiti" durante la deco. Qui, le differenze, possono essere anche notevoli, perché nessuno ha certezze assolute, e se le avessero, non sono sicuro che noi utilizzatori avremmo le basi per capirle a fondo.

Riguardo le tabelle, sicuro di dire una cosa (leggi personale opinione) che farà poco piacere a chi le usa:

sono uno strumento obsoleto, in cui si applicano dei principi teorici, di un modello teorico, nella maniera più distante possibile dalla realtà.
Hanno l'indiscusso vantaggio di essere economiche, utili didatticamente e di costringere il subacqueo ad un rigore "formale" dell'immersione che, con altri sistemi, si potrebbe perdere. E' anche uno dei vantaggi delle varie deco mnemoniche, ratio ecc
Ma, in un'immersione fonda, lunga e potenzialmente complessa le trovo uno strumento superato e molto poco agile, se non in fase di programmazione.

[Lorescuba]

Giusto per curiosità, ho provato a simulare con Vplanner un tuffo in CA di 35'@120 metri. Il tempo più breve di immersione è di 256. Facendolo in CC, con le mie impostazioni normali, 278. Io non sono capace di fare un tuffo del genere, ma farei certamente il secondo RT, ed è proprio il caso di dire "a pelle"...