Perché NON usano (loro) il computer

[blu dive]

Tra l'altro in CA l'heliox costa un botto e richiede molto più elio. In CC è un altro paio di maniche

Vero ma comincia ad essere un problema anche per CC, almeno qui.
Anzi, per ora è a rischio contingetamento anche l'ossigeno, compreso quello industriale.

Credo che molte didattiche che hanno sposato il credo elio always and however, rischino di dover rivedere alcuni approcci, o diventare ancora più élitarie, se possibile.

[darkfire]

50 e 46 immersioni completate… la misurazione nei tessuti VELOCI… Militari addestrati in splendida forma fisica...
C'è da fidarsi? Certi margini servono proprio per compensare situazioni individuali non proprio perfette. E' un po' come pressione di collaudo e pressione di esercizio: devono esserci tolleranze.

Ed il bello è che vanno iper conservativi:

30 minuti di O2 prima di immergersi.
40 minuti a 60 metri.... e poi si schiaffano 128 minuti di decompressione...
Tutta l'immersione a ppO2=1.3

Con GF 40/85 a me escono 93 minuti di deco...ben 35 minuti in meno, che non sono pochi (e non nascondo che quel tuffo lo farei con una decina di minuti in meno ancora di deco)

Come dice spesso un grande subacqueo: "facciamo per divertimento tuffi che la marina farebbe solo con navi appoggio e camere iperbariche appresso" (e non per fare lo "sborone" ma per far notare i rischi, che spesso sottovalutiamo).

[labottatrice]

Stasera ho partecipato ad un web seminar sulla Decompressione Mnemonica UTR
prendetevi un'oretta di tempo, se vi va

questo il link del video della presentazione

https://www.facebook.com/groups/1669...8382459744448/

[blu dive]

Stasera ho partecipato ad un web seminar sulla Decompressione Mnemonica UTR
prendetevi un'oretta di tempo, se vi va

questo il link del video della presentazione

https://www.facebook.com/groups/1669...8382459744448/

interessante, grazie

[RANA]

Ho visto il video.
Grazie anche per me è stato interessante.

Detto questo io non ho ancora capito cosa la deco mnemonica permette che il resto (computer software ecc) non permettono ?

Senza polemica.

Alcuni concetti espressi possono non essere chiari.

Le tabelle US Navy - è vero che la prima quota è -12 metri ma non è vero che sopra ai -12 metri non prevedono calcoli.

Se qui c'è qualche vecchio subacqueo che ha letto il manuale "Sub si diventa" sa che ci sono tabelle apposta per calcolare i tempi e le sigle di sovra saturazione per immersioni a profondità sopra i -12 metri.

Quindi il lasciare intendere che le tabelle iniziano a -12 e che sopra c'è il nulla .... non è oggettivamente corretto.

Come anche quando parla di computer e affronta la famosa cifra "99" del tempo di curva lascia intendere che il computer si ferma non calcola.
No, non è giusto dire che il computer si ferma, il numero 99 nasce dal fatto che per risparmiare posto sul display non si usa la terza cifra per indicare il tempo di curva.
Questo fa si che il computer calcola il numero di minuti della curva ma quando questi superano il valore del 99 visivamente non vengono scritti perché non c'è la terza cifra ma il computer lavora con il dato esatto e completo.
Tant'è che spesso quando indica 99 il numero rimane fisso ed al passare del tempo non scende a 98 / 97 ecc, questo perché il valore reale è superiore e con il passare del tempo l'algoritmo scala i minuti dal numero reale e non da quello mostrato, solo quando il numero reale scende sotto il 99 il display inizia a mostrare un numero minore del 99.

Il computer non smette mai di calcolare anche quando non è in immersione, anche solo se lo portiamo in alta quota.
Figuriamoci quando è in immersione.
C'è effettivamente una quota che lo attiva e che se non si supera non inizia a calcolare - questa quota è il mezzo metro, è stata impostata l'attivazione superati i 50 centimetri solo per evitare false partenze e calcoli.

Se si fa la decompressione a quote più profonde il computer le prende in considerazione, non è vero come viene accennato lasciato intendere, buttata li che non calcola la decompressione a quote maggiori solo che la rallenta.

Nel video si cerca di dimostrare che questo rallentamento (lasciando intendere prima che non le calcola e poi effettivamente dicendo che rallenta lo scarico dei minuti) ossia se devo fare 2 minuti a -6 metri e li faccio a -9 metri in tempo reale per abbattere i due minuti impiegherò magari 5 minuti effettivi - non è corretto e che loro sistema mnemonico permette di rimettersi in linea con il piano decompressivo senza tenere conto di questo evento.

Ora, paliamo di fisica, se io sto ad una quota maggiore respiro ad una pressione maggiore ergo rilascio meno, rispetto a stare ad una quota minore prossima alla superficie.
Quindi qualcosa non ho capito.

Un altro passaggio che mi ha colpito è stato quando parlando di computer, modelli e software ha ventilato che i modelli non sarebbero testati.
Io mi chiedo ma, vuole mica farmi pensare che la deco mnemonica è più testata dei modelli classici ?
Se cosi a me qualche dubbio sorge ....

Cordialmente
Rana

[pirla di turno]

Purtroppo ho visto pure io il video, ho appena terminato di farlo, e dico purtroppo perchè così facendo ho buttato via più di 1 ora della mia vita che avrei potuto occupare meglio, tipo anche far niente sul divano piuttosto che stare a sentire il trito e ritrito niente da parte del solito guru. almeno non era sul bancale.

Per me non è stato per niente interessante, ha detto solo um mucchio di cazzate, per me. non ha spiegato il perchè o il percome il suo punto di vista ( di questo stiamo parlando, visto e assodato che nessuno è scienziato e di "teoria della decompressione" si parla, non di certezze dela decompressione ) rspetto agli altri. lui stesso lo ha chiarito ... è il suo punto di vista , non certezza scientifica assoluta.
il suo punto di vista non lo ha spiegato, lo ha solo esposto dandolo per assioma assodato. ognuno ha il suo punto di vista, ognuno usi pure il sistema che gli pare a che funziona, perchè se è da 20 che funziona il mnemonico utr è da almeno altrettanti anni, anzi ... di più, che funzionano pure gli altri. l'importante è uscire e possibilmente uscire sani .

per me ha detto un mucchio di cazzate in questo senso, non ha spiegato, ma elencato quelli che secondo lui sono i vantaggi senza spiegarli realmente e poi si è perso in tutta una serie di non so, se non ricordo male, dovrebbe essere e via di questo passo.
per come la vedo io se vuoi fare un'esposizione del genere prima ti documenti, poi parli, non a naso per sentito dire. poi ha detto pure delle inesattezze abnormi e pure delle vere e proprie castronerie, tipo che le vecchie didattiche europee di qualche anno fa ( perchè scusa la utr non è forse europea, anzi italiana ? mah ) prediligevano pressioni parziali dell'ossigeno sul fondo, e stava parlando di immersoni tecniche, superiori a 1.3/1.4 ... ma quando mai !!??? perchè non va a leggersi, e non dico a rileggersi visto che ha dimostrato di non averlo mai fatto, i vecchi manuali delle didattiche europee che hanno dato il via alle tecniche ... e poi il massimo, la vera " castroneria" è stato quel passaggio in cui ha cercato di spiegare, ovviamente senza riuscire a farlo, il suo punto di vista riguardo ai 12 metri e ai 21 usando nitrox 50 che sarebbero uguali a e quindi .... ma dove, ma quando ... chi glielo ha detto, lo ha trovato nei bigliettini dei baci perugina quel concetto ?

sono pienamene d'accordo con rana, quando ci vuole ci vuole ... , su tutto quello che ha scritto appena prima di me e sul ragionamento dei computer e vorrei pure andare oltre ... signor ex giocatore di basket ... non ha spiegato il perchè uno dopo magari aver fatto 1 ora di fondo e magari essere andato a 120 metri, il quinto modulo da lei elencato, quando arriva a 21 metri e cambia miscela da quello che stava respirando e passa al nitrox 50 dovrebbe secondo lei poter passare da 21 a 0 come se avesse fatto 1 ora d'immerisone in aria entro i 10 metri e non invece 1 ora d'immersione respirando varie miscele di gas con fondo a 120 metri, ma scherziamo !!????
cosa c'entrano quelle tabelle che ha fatto vedere e i 99' dei computer e l'assorbimento di azoto ( sorvolo sul fatto che ha chiamato gas inerte pure l'ossigeno ... spero si sia trattato solo di un lapsus freudiano ) negli ultimi 10 metri ( o nei primi a seconda ... se ribaltiamo il concetto ) con tutto quello che un subacqueo che ha fatto 1 ora di immersione, prima di arrivare ai 21 metri e di cambiare gas passando al nitrox 50 e magari è andato a 120 metri, deve desaturare negli ultimi 20 metri ? quindi secondo lei tutte le tensioni tissutali, i gradienti di desaturazione, i tempi di emisaturazione, le proprietà di discioglimento e poi di riaggregazione dei gas inerti e le relative pressioni parziali unite alle pressioni relative assolute del miscuglio di gas respirati prima, e che danno la somma di quello che deve essere desaturato e cioè "espulso" dal nostro corpo, non contano più niente una volta arrivati a 21 metri e preso in bocca il nitrox 50!??
non stava parlando di un'immersione esclusivamente in nitrox 50 a 21 metri, ma della fase finale di una, magari lunga e profonda, immersione tecnica svolta con varie miscele di gas respirati prima di arrivare ai 21 metri e passare al nitrox 50. secondo il suo punto di vista, quindi, una volta a rrivati a 21 metri e visto che l'azoto che respiriamo è uguale a quello che respireremmo a 10 metri in aria e visto che a 10 metri in aria ci possiamo restare 5 ore ( e ha pure preso la calcolatrice per fare 300 diviso 60 ... ) allora noi possiamo risalire da 21 a 0 nello stsso tempo che risaliremmo dai 10 metri a 0 respirando aria ... questa è la somma cazzata ce ha detto ! si è intortato da solo e si è avvitato su sè stesso, non sapendo più come uscirne ... senza contare la pressione assoluta che a 10 metri è di 2 bar e a 21 metri è di 3.1 bar ... non è la stessa cosa risalire da 21 a 0 rispetto che da 10 a 0, come non è la stessa cosa passare da 3,1 bar a 0 rispetto che da 2 bar a 0 . e le bolle dei gas disciolti nel nostro organismo mica lo sanno il suo punto di vista, le bolle sanno che sono a 3,1 bar, e non a 2, e che se le fai passare da 3,1 a 0 si espandono molto di più che se passano da 2 a 0 nello stesso tempo e modo e questo per tutte le "bolle" sia per quelle disciolte prima di arrivarci a 3,1 bar sia per le altre che eventualmente si siano fomate o ingrossate, per meglio dire non abbiano continuato a disgregarsi in risalita, quando ci si ferma a 15 metri per guardare l'astice ( che esenpio del cazzo, mi scusi ... uno si può fermare a guardare l'astice a 15 metri se non ha fatto più di tanto, ma se ha fatto un'immersione a 120 metri e magari è in acqua da 1 ora quando arriva ai 21 e prende il ntrox 50 mica si perde via a guardare l'astice .... ma che cagata di esmpio è !?? ).
per fortuna che i computer tecnici lo sanno anche loro questo ... e non perchè sono delle macchine, ma perchè ci sono caricati dei programmi frutto di anni di studi e sperimentazione e verifiche nel campo fatte da chi sa, scienziati, medici, ricercatori, programmatori che hanno tenuto conto di migliaia di subacquei e migliaia di profili di immersioni fatte, che hanno generato delle " teorie" applicate ne modo più scientifico possibile e che i computer tecnici applicano continuando ad elaborarle man mano che la nostra immerisone procede verso la superficie, anche se ci fermiamo a vedere un astice a 15metri dopo aver fatto 1 ora d'immersione ed essere anadti a 120 metri e magari anche se siamo da soli, perchè mica l'ha spiegato come si fa a uscirne se il nostro cervello va in tilt e ci separiamo dal gruppo, ha sol detto che con il sistema da lei perorato, il suo punto di vista, se ne esce comunque, ma mica ha spegato come. mentre invece se uno adotta tabelle e le tira fuori oppure ha doppio computre tecnico ( perchè er fare 1 ora d'immersione prima di arruvare a 21 metri ed essere arrivati a 120 metri di profndità il doppio computer tecnico e le tabelle di default in tasca sono il minimo, oltre a programmare prima l'immersione ) lo sa come fare per uscirne se il suo cervello è andato in tilt e se si è staccato dal gruppo ... adotta le tabelle di conseguenza o "lavora" sul computer ... e questo non per far fare al computer quello che si vuole prendendosi così delle "scorciatoie, ma perchè cos' prima aveva previsto e programmato sia che tiri fyori le tabelle di contingenza, sia che si affidi al ricalcolo e riconteggio del computer. dopotutto è stato lei il primo a dire che acnhe con la mnemonica utr, secondo il suo punto di vista, si può decidere se essere più o meno conservativi rispetto al livello 0, quello base di partenza e quindi agire come se uno "smanetta" sul computer per portarlo a fare quello che vuole lui, nè più, nè meno.

ne avrei da dire, ma sono stanco. vado a fare un po di deco sul divano.

[paolo55]

Ho fisto il filmato e mi spiace che il docente non abbia mai spiegato come dovrei fare
magari ci saranno altri filmati da vedere ma e' certo che ad oggi continuo a fidarmi dei miei computer aladin che sannp trattare perfettamente le immersioni ad aria
che ogni minuto di fondo fossero due monuti di deco e a volte tre lo aveno gia' capito da solo e me lo aveva spiegato il professor aladin

[dodox]

Purtroppo ho visto pure io il video, ho appena terminato di farlo, e dico purtroppo perchè così facendo ho buttato via più di 1 ora della mia vita che avrei potuto occupare meglio, tipo anche far niente sul divano piuttosto che stare a sentire il trito e ritrito niente da parte del solito guru. almeno non era sul bancale. ---cut---

A pelle mi è sembrato di capire, molto velatamente che il video non ti è piaciuto un granché

[Palve]

Visto il video... Più che una discussione di approfondimento dei sistemi mnemonici è pubblicità del sistema di UTRTek.
Come nel video postato inizialmente ci sono concetti spiegati in modo errato che possono essere accettati solo da allievi che non ne sanno degli specifici argomenti.
Tra le tante perle: i computer mostrano 99 perché non calcolano (semplicemente non mostrano i dati perché superiori a 2 digit), cosa succede alle quote prossime alla superficie (dipende: puoi sia saturare che desaturare a seconda della situazione precedente, ed ovviamente a seconda del gradiente), la decompressione usando elio penalizzata a vanvera perché infiamma di meno l’ “endotelio” (che infiamma meno i tessuti è vero ma è anche vero che ha differenti dinamiche quanto a diffusione e solubilità).
Purtroppo tanti non hanno solide basi teoriche ed anche manca la conoscenza dei sistemi altrui.
Per parlarne decentemente bisognerebbe conoscere bene anche ciò che magari non si utilizza.
Totalmente inutile

[titave]

Guardato il video....ammetto....non integralmente.
non ci sono riuscito
Cosa posso dire....non fa per me

senza polemica...davvero senza polemica!

Tita

[cesare]

beh il tenerini non ha certamente la cultura per lanciarsi in discorsi endoteliani, come non ho io e chiunque non abbia la giusta conoscenza derivante da un percorso didattico, che, son noioso, si traduce in laurea in medicina specializzazione in subacquea e iperbarica. detto questo, con le ovvie lacune, però tutto sommato è stato carino. entrare nel merito della deco non credo gli si possa chiedere. lui vende il corso, quindi, in maniera anche carina, lo pubblicizza cercando di creare interesse. ricordo a tutti che comunque trattasi di uno che si guadagna il pane con la subacquea e nel video credo si ponga in maniera corretta. poi può piacere o meno il sistema, a me non esalta, ma non nascondo che non mi dispiacerebbe conoscerlo a fondo perchè la subacquea è fatta di passione e curiosità. poi posso decidere se siano soldi ben spesi o mal spesi, ma quello è discorso individuale in dipendenza della tasca e dei suoi orientamenti.

[Palve]

Correggo alcune mie affermazioni in un precedente post di questa discussione.
In realtà il Mnemonic Deco System di UTRTek, di cui ho riletto alcuni manuali per trovare sponda ad alcune affermazioni del video, si applica anche in aria con 1 o 2 mix deco.
Non citano un modello di base anche se confrontano spesso i risultati di quello Buhlmann come paragone.
Non usano miscele standard ma best mix abbastanza standardizzate.
Interessante è l'approccio all'ossigeno max 15% CNS sul fondo e max 80% CNS all'uscita

[paolinus]

Interessante è l'approccio all'ossigeno max 15% CNS sul fondo e max 80% CNS all'uscita

Se ci pensi quello del max accumulo del cns 15% sul fondo per certi versi è lo stesso principio di tener azoto in curva….
Nel senso che aumentando il tempo di fondo per evitare di andare oltre il 15% di cns ho solo una strada:
abbassare ossigeno e aumentare elio…..

vedi il discorso che facevamo altra volta….

[Lorescuba]

A seguito di un mio commento su fb, l'autore del video si vantava con me che con questo sistema, loro escono da tuffi a 120/130 metri con prof. medie di 33/34 metri e - cito letteralmente - "stando da Dio". Io non ho esperienze in questo senso, dato che la mie prof. medie sono sempre < 27 metri e per tuffi molto meno impegnativi.
Il punto secondo me è: questo sistema si basa sul concetto che He è un gas che permette di accorciare la deco?
Se - a quanto sembra - è così; cosa cambia rispetto a coloro che impostano il computer "con meno He" per far fare all'algoritmo dei calcoli differenti?
Perché il primo sistema è portato come eccellenza e il secondo denigrato?
Mi pare di capire che sia solo un discorso commerciale, nient'altro.
Detto questo, massimo rispetto per chi fa immersioni di quel genere e si calcola la deco a mente sulla base di "come si sente" quando stacca dal fondo; io non ne sarei capace.

[RANA]

..... tuffi a 120/130 metri con prof. medie di 33/34 metri ....

Se come profondità d picco consideriamo -120 / -130 metri, per arrivare ad una profondità media di -33/-34 metri - mi chiedo: sbaglio o devono aver fatto un "rimbalzo" a quelle quote cosi profonde della serie scendo rapidamente arrivo a -120 / -130 metri e risalgo subito, altrimenti non riesco a capire come hanno potuto arrivare a medie cosi prossime alla superficie.

Cosi a "naso" mi verrebbe da dire che nonostante una quota massima a tre cifre, l'immersione è di fatto ricreativa .

A me appare troppo distante la quota massima dalla media ma forse non considero qualcosa che mi sfugge.

Sarei grato a chiunque possa farmi capire quello che io non riesco a capire.

Grazie

P.s.: Per correttezza ammetto di non aver mai raggiunto la terza cifra e per tanto so di non sapere.

Cordialmente
Rana