paragone fattori di sicurezza fra VPM/RGBM e Buhlmann con GF

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  • paragone fattori di sicurezza fra VPM/RGBM e Buhlmann con GF

    quando vengono indicati i nuovi valori Gf(50/80) si paragona ,mi sembra,al + 2 VPM.Quindi esiste un modo di paragonare i fattori di sicurezza ? Se si, quale è la "Tabella"?grazie

  • #2
    Per quanto ne so, possono solo assomigliarsi. Essendo due algoritmi di calcolo matematico differenti, i risultati possono essere simili ma non uguali. Per quanto il RT totale possa anche risultare uguale, la disposizione delle soste di deco sarà tendenzialmente differente per durata e profondità. Poi dipende da che immersione programmi: se fai 10'@ 40 m, saranno quasi uguali; se fai 30'@120m saranno certamente molto diversi.
    Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

    cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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    • #3
      Concordo con quanto detto la Lorenscuba, tra i vari algoritmi pur essendo calcoli matematici, c'è sempre differenza, io per esempio scendo sempre in rec con 2 computer uno con su bhulman e l'altro un rgbm mares, prova e riprova sono piu o meno li ora giocando molto sui GF, ma non sono identici e credo non si possa mai o è mooooolto difficile renderli uguali. Il mio è stato un esperimento giusto per perderci del tempo, ma effettivamente non ne vedo l'utilità di tutto sto sbattimento.
      REVERENDO

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      • #4
        Fare confronti tra sistemi diversi è sempre come sommare mele e pere. Tra l'altro sia VPM che RGBM e Buhlmann non sono algoritmi. Diventano algoritmi quando le rispettive formule matematiche sono inserite in programmi per computer. I programmatori nel farlo devono risolvere altri mille problemi legati al Hardware a disposizione ed inseriscono per ovviare a determinate problematiche (es. freq di misurazione profondità e tempo ecc.)
        ulteriori margini di sicurezza.



        Difficile che diano risultati uguali anche due sistemi diversi basati sullo stesso calcolo. I cosiddetti sistemi a bolle, rispetto a quelli neohaldaniani (Buhlmann) devono per definizione produrre profili differenti quanto a quote deco. Quando Longobardi o altri assimilano Buhlmann con GF 50/80 a VPM/RGBM +3 sostanzialmente lo fanno in base ai risultati di esperimenti in cui misurano microbolle residue in circolo e altri parametri.
        SIMSI consiglia Buhlmann con GF 50/80 e poi parlano anche di un computer italiano al quale hanno collaborato…
        Recentemente ho confrontato i RT del planner di quel computer con quelli di MultiDeco (stessi identici parametri) ed ho ottenuto notevoli differenze (molto più conservativo il primo). Ho interpellato il produttore che in sintesi mi ha spiegato quanto sopra.
        Ultima modifica di Palve; 29-10-2019, 14:24. Motivo: Cambiato da +2 a +3 il liv VPM RGBM (è quello indicato dal SIMSI)

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        • #5
          Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
          Fare confronti tra sistemi diversi è sempre come confrontare mele e pere. Tra l'altro sia VPM che RGBM e Buhlmann non sono algoritmi. Diventano algoritmi quando le rispettive formule matematiche sono inserite in programmi per computer. I programmatori nel farlo devono risolvere altri mille problemi legati al Hardware a disposizione ed inseriscono per ovviare a determinate problematiche (es. freq di misurazione profondità e tempo ecc.)
          ulteriori margini di sicurezza.
          Difficile che diano risultati uguali anche due sistemi basati sullo stesso calcolo. I cosiddetti sistemi a bolle, rispetto a quelli neohaldaniani (Buhlmann) devono per definizione produrre profili differenti quanto a quote deco. Quando Longobardi o altri assimilano Buhlmann con GF 50/80 a VPM/RGBM +2 sostanzialmente lo fanno in base ai risultati di esperimenti in cui misurano microbolle residue in circolo e altri parametri.
          SIMSI consiglia Buhlmann con GF 50/80 e poi parlano anche di un computer italiano al quale hanno collaborato…
          Recentemente ho confrontato i RT del planner di quel computer con quelli di MultiDeco (stessi identici parametri) ed ho ottenuto notevoli differenze. Ho interpellato il produttore che in sintesi mi ha spiegato quanto sopra.
          bhe ovvio che poi ogni casa produttrice di computer o software implementa ulteriori fattori di sicurezza nel calcolo, questo forse anche per pararsi in caso di incidenti, è cosa risaputa che succede anche nei software, sottolineo come detto prima ed anche da te che i risultati quanto mai simili tra Algoritmi non saranno mai uguali, ho notato una certa differenza anche col computer identico al mio di un mio amico, tutto sommato uguale, ma magari un minuto in piu o meno di deco lo da sempre nonostante abbiamo fatto la stessa immersione, questo ovviamente dipende anche dai sensori etcc del computer non perfettamente tarati uguali.
          REVERENDO

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          • #6
            Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio


            .
            SIMSI consiglia Buhlmann con GF 50/80 ;
            Per immersioni Aria ? Immersioni con Elio ? C'è una differenza sostanziale .......

            Ciao MarenaSub
            Cit.Silvano :
            Qualcuno ha persin detto che per andare sott'acqua ci vogliono le palle.
            E subito qualcun'altro ha scritto che palle e scroto raggrinziti dal freddo spostano meno liquido che le stesse allascate e gonfie per la calura, se ne deduce che con le palle al fresco si è negativi e si può togliere zavorra, viceversa , a palle lasche , un po' di zavorra in più non fa mai male.

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            • #7
              The Doctor
              Ciao, i profili per aria e miscele sono differenti a prescindere. Il GF Low viene consigliato per evitare soste profonde, nel limite del possibile relativamente alle miscele, e quello High per non avere tempi di deco troppo lunghi (producono infiammazione).
              Ho riletto la presentazione che puoi trovare qui https://simsi.it/il-periscopio-pasqu...iana-by-simsi/ e non ci sono distinzioni tra aria e miscele.
              Se provi a pianificare con questi parametri immersioni ad aria e invece con tmx, a parità di profondità e tempo, risultano ovviamente profili diversi con soste comunque più fonde e distribuite nel caso del tmx,
              Ricordavo anche la risposta di Longobardi ad uno specifico quesito su questa questione ma non riesco più a trovarla (diceva che valevano in tutti i casi).
              PS tieni conto che SIMSI raccomanda sempre l'uso di elio x immersioni con deco
              Ultima modifica di Palve; 29-10-2019, 14:07.

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              • #8
                Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                Il GF Low viene consigliato per evitare soste profonde, nel limite del possibile relativamente alle miscele, e quello High per non avere tempi di deco troppo lunghi (producono infiammazione).
                Ciao Palve.
                Sei sicuro di questo ?

                Correggimi se sbaglio ma a me non risulta.

                I Gf è una percentuale - in 100% non modifica in alcun modo l'algoritmo, abbassando la % per esempio 80% - 60% 40% ecc si va a ridurre diciamo il valore massimo che il corpo può sopportare ergo si aumentano le tappe di decompressione - il profilo diventa via via che si riduce la percentuale più cautelativo.

                Se quanto ho scritto è corretto - correggimi se sbaglio ci mancherebbe - i GF Low aumentano le tappe profonde più si riduce la percentuale (che, ricordo, al 100% non agisce e non modifica l'algoritmo) più si generano tappe via via sempre più profonde.

                I Gf non possono avere (salvo in alcuni casi) valori superiori al 100% perché al 110% si andrebbe a rendere il calcolo più permissivo di quello che è in origine senza GF.
                Soprattutto i Gf Low non hanno mai valori superiori a 100% - tanto che nei software non è permesso impostare un Gf Low con un valore superiore al 100%.

                La stessa cosa vale per i Gf High, al 100% non modificano l'algoritmo a mano a mano che impostiamo percentuali inferiori andiamo a generare maggiori tappe con maggiori tempi alla fine della decompressione prossimi alla superficie.

                Solo che a questo punto bisogna fare un distinguo.

                Nei modelli classici se rallenti la risalita (perché magari hai impostato percentuali basse nei Gf low) automaticamente l'algoritmo aumenta e fa crescere i tempi delle ultime tappe quelle prossime alla superficie anche se queste hanno come Gf High 100%.

                In alcuni - non in tutti - software o computer tecnici è possibile cambiare il Gf High portandolo addirittura entro determinati limiti ad un valore superiore a 100% questo per limitare il crescere in maniera esagerata dei tempi delle ultime tappe - proprio per effetto del rallentamento indotto impostando Gf Low a basse percentuali e creando cosi una marea di tappe spalmate molto più in profondità.

                In conclusione quello che hai scritto secondo me non è corretto, i Gf (sia High che Low) non nascono come strumento per limitare il calcolo di tempi lunghi di decompressione (cosa che puoi ottenere solo potendo impostare una percentuale superiore al 100% cosa che non si può soprattutto con i Gf Low ed è ammessa come eccezione e molto ben limitata solo con il GF High).
                I Gf nascono esattamente per svolgere un lavoro contrario, ossia rendere più cautelativo in calcolo e quindi far crescere i tempi e il numero delle tappe.

                L'aver introdotto due Gf (High e Low) da la possibilità di poter generare con modelli classici andamenti decompressivi che si allineano ai profili che generano gli algoritmi a bolle, detto questo il loro uso va fatto con una piena consapevolezza di quello che si sta facendo.

                Cordialmente
                Rana


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                • #9
                  2514657F-9123-486B-851E-7024FA39D6A5.jpeg
                  Nel 2019 i GF sono diventati 50/80

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                  • #10
                    RANA
                    GFlow: determina la prima tappa fonda imponendo quale è il massimo valore attuale di sovrasaturazione dei tessuti in risalita rispetto a quello M massimo teorico
                    GFhigh:determina il livello di conservatorismo generale del profilo, imponendo quale è il massimo valore attuale di sovrasaturazione dei tessuti in superficie rispetto a quello massimo M teorico
                    cfr. manuale federale di immersione con miscele trimix FIPSAS pag.153
                    Mi costringi a studiare

                    PS: Tieni conto che i valori di GF low in precedenza consigliati erano più bassi e da qui nasce il concetto di "Limitare" (mentre quelli high erano più grandi). Morale: gf low = 100 prima sosta prossima alla superficie, gf high = 100 deco più corta. Forse stiamo sostenendo lo stesso concetto….
                    Ultima modifica di Palve; 29-10-2019, 15:07.

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                    • #11
                      Ovvio che GF low non può mai essere maggiore di GF high

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                      • #12
                        Originariamente inviato da Palve Visualizza il messaggio
                        RANA
                        GFlow: determina la prima tappa fonda imponendo quale è il massimo valore attuale di sovrasaturazione dei tessuti in risalita rispetto a quello M massimo teorico
                        GFhigh:determina il livello di conservatorismo generale del profilo, imponendo quale è il massimo valore attuale di sovrasaturazione dei tessuti in superficie rispetto a quello massimo M teorico
                        cfr. manuale federale di immersione con miscele trimix FIPSAS pag.153
                        Mi costringi a studiare

                        PS: Tieni conto che i valori di GF low in precedenza consigliati erano più bassi e da qui nasce il concetto di "Limitare"
                        GradientFactor5.png


                        A me non risulta cosi ma se è scritto sul manuale FIPSAS pag. 153 chi sono io per dire che non è giusto

                        Cordialmente
                        Rana
                        File allegati

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                        • #13
                          A76E90BC-0BE5-4611-BA26-7D6041D68FEC.jpeg

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                          • #14
                            a parte le definizioni da manuali voi li usate?
                            se si, per che tipo di immersioni?

                            fate qualche esempio se vi va.


                            se devo correggere un profilo a compartimenti con i gf per farlo assomigliare ad un modello a bolle tanto vale usare direttamente vpm a bolle.
                            boooo

                            con i gf se voglio faccio uscire il profilo che voglio….

                            secondo me bisogna capire che tipo di deco voglio fare
                            tappe fonde, tappe estese, poco ossigeno, tanto ossigeno , inserisco elio accetto la penalizzazione… insomma ci vuole un minimo di razio .

                            Ovviamente tutto questo ha un "prezzo" in termini di consumi e gestione delle contigenze……

                            poi dopo il software fa quello che gli dico… e questo è un bene e male…

                            Poi se stiamo parlando del tuffo 20@50 va bene tutto.

                            grazie
                            Ultima modifica di paolinus; 29-10-2019, 15:34.
                            http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
                            http://profondeemozioni.blogspot.com/

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                            • #15
                              Uso sempre 50/80 anche se rompe… salvo immersioni leggere in cui uso 93/93

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