Cose che fanno paura: il mono con l’octopussy

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  • npole
    ha risposto
    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
    Su che base affermi che non funziona ?
    Ho seguito la discussione su altri canali e si è cercato di calcolare i tempi di risalita in caso di una emergenza reale (quindi reazione, consumo d'aria in uno stato di agitazione, eventuali altre problematiche che possano consentire una immediata risalita e quant'altro) e alla fine dei conti si è convenuto che un bombolino 13CF (1.9lt) è il minimo che ti consentirebbe ti tirarti di impaccio con ragionevole certezza (naturalmente in un'immersione no deco).

    Appena trovo il link posto, ma tutto il discorso nacque (è un argomento ripetitivo su altri forum) da un video di Alex Peirce: https://www.youtube.com/watch?v=dGBfiO-PPO8

    Tu parli cosi - tanto per dire, ma non hai mai fatto didattica in ambito subacqueo.
    Io parlo da utilizzatore, quindi mi pongo domande sull'attrezzatura e procedure che dovrò personalmente utilizzare.

    Il contro è anche un aggravio di abilità da trasmettere che nell'ambito del primo corso non ha senso e per me rappresentano solo un modo per confondere le idee.
    Si continua a ripetere questo concetto, ma è davvero così? Tu credi che gestire (in aggiunta) il bombolino possa essere ostico, o quantomeno più ostico di tutto il resto? Io no, lo includerei tra le nozioni più semplici da apprendere, tanto che il funzionamento della bombola sarebbe identico a quella principale.

    Chi inizia ha bisogno di poche procedure certe, t'immergi, stai vicino al compagno se succede qualcosa si risale eventualmente respirando con il secondario del compagno.
    Questi cardini se ben appresi e compresi hanno dimostrato di funzionare infatti gli incidenti sono del tutto accettabili.

    L'inaccettabile è introdurre procedure più complesse per cercare di abbassare un rischio statisticamente inesistente creando reali problemi nella gestione di un problema - ad un neofita che in quanto tale non è in grado di valutare tutte le implicazioni.
    Gli incidenti sono bassi in assoluto, ma tra questi incidenti l'incidenza del non funzionamento del buddy system è alta (la più alta tra le cause), questi dati ci dicono che non funziona completamente, ma che diventa accettabile solo perché ci sono pochi incidenti in generale.

    Se è sicura non c'è la necessità di implementare ulteriormente una sicurezza già sicura.
    Vedi sopra.

    Pertanto non ha senso un corso più lungo
    Se sei convinto che dagli attuali corsi PADI escano tutti sub che sono assolutamente pronti ad andare in acqua, la vediamo in modo molto diverso. Gli incidenti sono pochi per l'estrema affidaibilità raggiunta dall'attrezzatura e non perché i neo-sub sarebbero (sono) pronti ad affrontare una emergenza.

    Ma tu pensi veramente che le didattiche sono "sorde" da questo punto di vista ?
    Le didattiche sono aziende che fatturano, naturalmente studiano la sicurezza e quant'altro ma la loro priorità è ottimizzare il guadagno non cercare la massima sicurezza, o meglio cercare la migliore possibile sicurezza, rimanendo in un rapporto benefici/costi accettabile. Se dai loro dati esce fuori che la sicurezza è 70 e il guadagno è 100 e che per accrescere la sicurezza a 90, il guadagno si ridurrebbe a 40, sceglieranno il primo approccio perché è quello più economicamente vantaggioso.
    Se hai troppi incidenti, nessuno farà questa attività e quindi i guadagni si ridurrano; se pretendi di accrescere la sicurezza, dovrai necessariamente spendere più soldi e tempo per la preparazione e pure questo farebbe ridurre i clienti, allora si cerca una soluzione accettabile: fomare quanti più subacquei possibili, nel minor tempo possibile, con standard di sicurezza che limitino il numero di incidenti.

    Se i subacquei al contrario fanno il "c a z z o" che gli pare - affrontando immersioni che esulano dalle loro competenze - il problema non è il sistema di coppia o la "pony tank".
    Il problema è la loro non preparazione per fare quello che non dovrebbero fare.
    Ne abbiamo discusso già... non ho voglia di ripetere sempre le stesse cose.

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  • coffy84
    ha risposto
    Originariamente inviato da labottatrice Visualizza il messaggio

    a parte che volendo si può iniziare sin da subito ad andare in acqua con il SM, la mia era più una provocazione
    con mono e octopus, e la FAA che arriva da dx, si insegna che in caso di condivisione, si risale "vis a vis" tenendo con la mano dx lo spallaccio del compagno per evitare che ci sfugga, e la mano sx sul corrugato per scaricare
    con questa "semplice" procedura si evitano gli strani giri di frusta sopra descritti, e non ci sarebbe nemmeno il dubbio se montare la FAA a sx invece che a dx
    le procedure ci sono, sono state provate e codificate, basta solo capirle ed esercitarsi, il che eviterebbe di vedere in giro certe configurazioni dettate soprattutto dal "ma io sono più comodo così"
    tornando al sistema di coppia, oltre a condividere durante e dopo l'immersione, quello che si è visto e il piacere di andare in acqua, ritengo che il compagno deve essere un mio back up
    in caso di problematiche, devo essere io in primis ad intervenire, passando dal capire, individuare e trovare la possibile soluzione
    se proprio non riesco a risolvere il problema, allora, e solo allora, entra in gioco il compagno
    d'accordo con te. la discussione è venuta fuori proprio perchè pare ci sia una didattica che insenga a montare il secondario a SX e li con il 99% delle altre che lo montano a dx ne viene fuori che il tuo "compagno" di quella particolare didattica non è più il tuo back up.

    Originariamente inviato da labottatrice Visualizza il messaggio

    a parte che volendo si può iniziare sin da subito ad andare in acqua con il SM, la mia era più una provocazione
    La provocazione l'ho colta ma se hai letto bene ho scritto anche io "...un Open non va in SM se non parte già da quella configurazione per una sua scelta ponderata..."
    ergo deve avere già una conoscenza di base dell'argomento subacquea, se fai il corso in egitto o alle maldive...

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  • labottatrice
    ha risposto
    Originariamente inviato da coffy84 Visualizza il messaggio
    era più una sottigliezza di insegnamento all'interno della nostra federazioni più che una dissertazione su eventuali problemi di erogatore. E poi si parlava di Open, un Open non va in SM se non parte già da quella configurazione per una sua scelta ponderata, un neofita inizierà nel 90% dei casi in BM
    a parte che volendo si può iniziare sin da subito ad andare in acqua con il SM, la mia era più una provocazione
    con mono e octopus, e la FAA che arriva da dx, si insegna che in caso di condivisione, si risale "vis a vis" tenendo con la mano dx lo spallaccio del compagno per evitare che ci sfugga, e la mano sx sul corrugato per scaricare
    con questa "semplice" procedura si evitano gli strani giri di frusta sopra descritti, e non ci sarebbe nemmeno il dubbio se montare la FAA a sx invece che a dx
    le procedure ci sono, sono state provate e codificate, basta solo capirle ed esercitarsi, il che eviterebbe di vedere in giro certe configurazioni dettate soprattutto dal "ma io sono più comodo così"
    tornando al sistema di coppia, oltre a condividere durante e dopo l'immersione, quello che si è visto e il piacere di andare in acqua, ritengo che il compagno deve essere un mio back up
    in caso di problematiche, devo essere io in primis ad intervenire, passando dal capire, individuare e trovare la possibile soluzione
    se proprio non riesco a risolvere il problema, allora, e solo allora, entra in gioco il compagno

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  • Steinoff
    ha risposto
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

    E' migliorabile?
    Come ogni altra cosa a questo mondo
    Secondo me la domanda dovrebbe piuttosto essere: funziona?
    Sempre secondo me, se applicata con un grano di sale in zucca, si

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  • coffy84
    ha risposto
    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

    ​Per me non ha comunque senso.
    Le procedure contemplano la perdita del compagno.

    Se si perde il compagno, in ambito ricreativo, si ritorna sull'ultimo punto in cui si è certi di averlo visto, si attende un minuto, e, se non ci si ritrova, s'interrompe l'immersione e s'inizia la risalita verso la superficie.
    Se entrambi mettono in atto la procedure o si ritrovano sul fondo o in superficie perché anche l'altro partecipante non vedendo il compagno andrà sull'ultimo punto in cui è certo di averlo visto, attenderà un minuto e se non lo ritrova risale interrompendo l'immersione.

    Il concetto alla base è, se non hai il compagno l'immersione s'interrompe e si risale.
    Se non hai il compagno viene meno la ridondanza (sistema di coppia) ma sei anche solo cosa psicologicamente pericolosa per un neofita.

    Insomma le procedure che attuano la sicurezza ci sono a noi non disattenderle.

    Se poi disattendiamo le procedure - per un subacqueo inesperto come un open il pericolo è presente e maggiore comunque anche con la "pony tank".

    Cordialmente
    Rana
    concordo perfettamente, è al procedura che comunemente insegnamo, come concordo che una qualsiasi altra bombola in gestione a un Open non sia gestibile dallo stesso.
    rileggendo il mio post ho fatto il un errore, quando ho detto se non hai il compagno volevo intendere una solo dive

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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da coffy84 Visualizza il messaggio
    ...... come FAA non ci avevo pensato in effetti potrebbe avare un senso ma se hai un compagno di fatto lo perde, se non lo hai sei abbastanza "esperto" per portarti una bombola più grossa
    ​Per me non ha comunque senso.
    Le procedure contemplano la perdita del compagno.

    Se si perde il compagno, in ambito ricreativo, si ritorna sull'ultimo punto in cui si è certi di averlo visto, si attende un minuto, e, se non ci si ritrova, s'interrompe l'immersione e s'inizia la risalita verso la superficie.
    Se entrambi mettono in atto la procedure o si ritrovano sul fondo o in superficie perché anche l'altro partecipante non vedendo il compagno andrà sull'ultimo punto in cui è certo di averlo visto, attenderà un minuto e se non lo ritrova risale interrompendo l'immersione.

    Il concetto alla base è, se non hai il compagno l'immersione s'interrompe e si risale.
    Se non hai il compagno viene meno la ridondanza (sistema di coppia) ma sei anche solo cosa psicologicamente pericolosa per un neofita.

    Insomma le procedure che attuano la sicurezza ci sono a noi non disattenderle.

    Se poi disattendiamo le procedure - per un subacqueo inesperto come un open il pericolo è presente e maggiore comunque anche con la "pony tank".

    Cordialmente
    Rana

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  • coffy84
    ha risposto
    Originariamente inviato da labottatrice Visualizza il messaggio
    passate al sidemount!
    se avete un problema con un erogatore, chiudete la bombola e passate all'altra
    se è il vs compagno ad avere il problema, gli passate una bombola e così non ve lo ritrovate tra i cog...
    pinne
    !
    era più una sottigliezza di insegnamento all'interno della nostra federazioni più che una dissertazione su eventuali problemi di erogatore. E poi si parlava di Open, un Open non va in SM se non parte già da quella configurazione per una sua scelta ponderata, un neofita inizierà nel 90% dei casi in BM

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  • coffy84
    ha risposto
    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

    ​Ciao Coffy.



    Lo hanno "riciclato" anche come piccolo supporto per brevi puntate nel blu, ma anche se piccolo, anche se simpatico, di fatto è a tutti gli effetti aria compressa con tutti i pericoli connessi ad un problema di sovradistensione polmonare.
    In poche parole un neofita si potrebbe fare molto male con questo giocattolino.
    Per questo io sono contrario a questo uso.

    Questa è la prima idea che mi sono fatto, come FAA non ci avevo pensato in effetti potrebbe avare un senso ma se hai un compagno di fatto lo perde, se non lo hai sei abbastanza "esperto" per portarti una bombola più grossa

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  • labottatrice
    ha risposto
    passate al sidemount!
    se avete un problema con un erogatore, chiudete la bombola e passate all'altra
    se è il vs compagno ad avere il problema, gli passate una bombola e così non ve lo ritrovate tra i cog...
    pinne
    !

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  • coffy84
    ha risposto
    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

    Parrebbe di si, ma quando capita mi informo meglio.

    Che poi sia una buona norma o meno bisogna valutarne i pro e contro.
    A noi ci fu giustificato per la questione della piega sulla frusta, che ha abbastanza senso.
    Beh il buon rana ha fatto un ottima dissertazione sulla posizione a sx e in effetti hai il tuo secondo a sx il buddy pure lui a sx prende la frusta e a lui arriva a dx comoda senza fare strani giri.

    L'unica perplessità che mi viene è che se il compagno mi prende il primario in bocca poi io ho difficoltà a respirare dal mio secondario montato a SX se non specificatamente costruito alla respirazione ambo i lati
    Ultima modifica di coffy84; 10-09-2019, 14:42.

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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da coffy84 Visualizza il messaggio
    Interessante lo Spare Air, quindi ritieni che possa essere utile? l'ho sempre visto come un giochino con risvolti poco piacevoli, per non dire pericolosi, se utilizzato da chi è a digiuno di conoscenze subacquee e "inutile" per i sub.
    ​Ciao Coffy.

    Lo "Spare Air" nasce nelle intenzioni di chi lo ha prodotto proprio per offrire una fonte d'aria alternativa nelle immersioni ricreative - palesemente ricreative - ossia: massimo ma proprio massimo -30 metri, rigorosamente in curva di sicurezza (ergo senza obbligo di rispettare tappe di decompressione) e rigorosamente in libera ossia in ogni momento si può risalire in verticale verso la superficie.

    Se ci penso è di fatto la FAA delle immersioni ricreative - piccola da non dare fastidio, sufficiente a far fronte ad una risalita verso la superficie.

    Solo che in questa fascia d'immersioni ricreative, il sistema di coppia garantisce di per se - comunque - la sicurezza necessaria e lo "Spare Air" è di fatto superfluo.

    In poche parole non è mai nata questa esigenza (della Faa ergo "Spare Air") in questa fascia d'immersioni e lo "Spar Air", al di fuori di questa fascia d'immersioni ricreative rigorosamente come descritto, è inutile dato che non garantisce una scorta sufficiente a far fronte alle potenziali necessità.

    Di fatto è un simpatico gadget che possiamo relegare nella rubrica: "oggetti inutili ma necessari".

    Lo hanno "riciclato" anche come piccolo supporto per brevi puntate nel blu, ma anche se piccolo, anche se simpatico, di fatto è a tutti gli effetti aria compressa con tutti i pericoli connessi ad un problema di sovradistensione polmonare.
    In poche parole un neofita si potrebbe fare molto male con questo giocattolino.
    Per questo io sono contrario a questo uso.

    Originariamente inviato da coffy84 Visualizza il messaggio
    Tutto al più utilizzabile per pulire la chiglia del barchino o togliere la cima dell'ancora impigliata nelle eliche
    Ecco, secondo me effettivamente averlo in barca (visto le sue ridotte dimensioni) per poter dare un occhiata ad eventuali impigli della chiglia è di fatto forse l'uso più razionale di un tale gadget.

    Cordialmente
    Rana


    Lascia un commento:


  • Tonnetto
    ha risposto
    Originariamente inviato da coffy84 Visualizza il messaggio
    quindi è una buona norma che hanno applicato i vostri istruttori, temevo di essermi perso qualche adeguamento della federazione, sono in procinto di diventare assistente istruttore e inizio a interessarmi degli aspetti didattici ecco perchè la mia curiosità.
    Parrebbe di si, ma quando capita mi informo meglio.

    Che poi sia una buona norma o meno bisogna valutarne i pro e contro.
    A noi ci fu giustificato per la questione della piega sulla frusta, che ha abbastanza senso.

    Lascia un commento:


  • coffy84
    ha risposto
    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

    Perdonatemi, ho preso un granchio per il semplice fatto nei corsi base ci hanno abituato con il secondario dell'octopus a sinistra... sul discorso del doppio primo stadio invece son d'accordo.

    Detto questo, la federazione dice che entrambi gli erogatori devono venire da destra...



    (vedi pag. 11 link: http://www.fipsas.it/didattica/didat...subacquea/file)
    quindi è una buona norma che hanno applicato i vostri istruttori, temevo di essermi perso qualche adeguamento della federazione, sono in procinto di diventare assistente istruttore e inizio a interessarmi degli aspetti didattici ecco perchè la mia curiosità.

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  • Tonnetto
    ha risposto
    Originariamente inviato da coffy84 Visualizza il messaggio
    Esattamente come facciamo noi...
    Perdonatemi, ho preso un granchio per il semplice fatto nei corsi base ci hanno abituato con il secondario dell'octopus a sinistra... sul discorso del doppio primo stadio invece son d'accordo.

    Detto questo, la federazione dice che entrambi gli erogatori devono venire da destra...


    Per le immersioni cosiddette “ricreative” (minori rischi e complessità delle immersioni avanzate) non è prevista una configurazione dell’attrezzatura prestabilita, ma in ogni caso devono essere rispettate le seguenti caratteristiche principali:
    - due erogatori separati (ammessa la configurazione “octopus” per i corsi P1 e P2 e le specializzazioni intermedie);
    - erogatore primario con frusta corta (circa 70 cm);
    - erogatore secondario con frusta lunga (almeno 90 cm), preferibilmente gialla;
    - entrambi gli erogatori provenienti da destra, il manometro proveniente da sinistra (rispetto al subacqueo);
    - erogatore secondario fissato in modo opportuno, immediatamente e facilmente raggiungibile;
    - assenza di penzolamenti, fruste e attrezzature al di fuori della sagoma del subacqueo;
    - compensatore di assetto con spinta adeguata al volume della bombola;
    (vedi pag. 11 link: http://www.fipsas.it/didattica/didat...subacquea/file)

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  • coffy84
    ha risposto
    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
    Noi abbiamo sempre messo il secondario a destra ma lo standard che utilizziamo prevede il doppio primo stadio.

    ​Sull'onda di questo comportamento anche quando montiamo il secondario nell'octopus lo mettiamo a destra ed non a sinistra, anche se ammetto che andrebbe a sinistra.

    Cordialmente
    Rana
    Esattamente come facciamo noi...

    Interessante lo Spare Air, quindi ritieni che possa essere utile? l'ho sempre visto come un giochino con risvolti poco piacevoli, per non dire pericolosi, se utilizzato da chi è a digiuno di conoscenze subacquee e "inutile" per i sub. Tutto al più utilizzabile per pulire la chiglia del barchino o togliere la cima dell'ancora impigliata nelle eliche

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