Cose che fanno paura: il mono con l’octopussy

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  • Albertosixsix
    ha risposto
    Ma siccome sott’acqua “ogni eventuale problema” può avere conseguenze inimmaginabili alcuni di noi (credo legittimamente) ritengono che sia errato formare i neofiti a pensare che debba farsi carico una terza persona di tali problemi e non loro in prima persona .
    Se trovi inutile la discussione non credo ci sia nessuno che ti prende dallo spallaccio destro e ti obblighi a leggere

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  • amrvf
    ha risposto
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Perché fare dell'ironia o del sarcasmo?
    striamo discutendo del nulla da 10 pagine. per me il subacqueo ricreativo medio è come una pecorella che segue la guida, si aspetta (e pretende...) che chi ha la responsabilità delle immersioni si faccia carico di OGNI eventuale problema. impensabile mettergli sulle spalle un bibo ed una stage sul gav e pretendere che abbia gli automatismi muscolari e mentali idonei a gestire una qualunque emergenza. gli complichiamo solamente la vita mettendolo a rischio di incidente.

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  • Albertosixsix
    ha risposto
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

    Perché fare dell'ironia o del sarcasmo? Ha descritto le configurazioni ideali per una immersione di quel tipo, in termini di sicurezza.
    Cos'è che non ti torna? Il fatto che tu possa riemergere da 30 metri senza miscela respirabile o di avere il tuo buddy attaccato all'avambraccio destro?
    La subacquea è Bella perché è varia , Se il simpatico amrvf trova divertente la mia idea sulla configurazione che adotterei in una immersione ricreativa o su quella che adotto nelle immersioni a quote più impegnative buon per lui che è convinto

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  • npole
    ha risposto
    Originariamente inviato da amrvf Visualizza il messaggio

    ...e non dimenticare il "telecomando a molla"
    Perché fare dell'ironia o del sarcasmo? Ha descritto le configurazioni ideali per una immersione di quel tipo, in termini di sicurezza.
    Cos'è che non ti torna? Il fatto che tu possa riemergere da 30 metri senza miscela respirabile o di avere il tuo buddy attaccato all'avambraccio destro?

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  • amrvf
    ha risposto
    Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio

    No assolutamente . Ho descritto la mia configurazione.
    Per immersioni a quote ricreative (diciamo entro i 30 metri) io userei o un piccolo bibo D8,5 con separatore e doppio erogatore o un mono e piccola stage da 3 litri
    ...e non dimenticare il "telecomando a molla"

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  • Albertosixsix
    ha risposto
    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

    ​Scusa Alberto,
    cosi per scrupolo magari sbaglio ma questa che hai descritto è una configurazione che consigli di adottare durante un corso Open ?

    Io penso di no, ma se sbaglio correggimi pure.

    Un conto se parliamo di subacquei con un esperienza consolidata in immersioni che vanno oltre il ricreativo.
    Un conto se parliamo di formare una persona che non sa nulla di subacquea e che deve imparare i fondamenti.

    Cordialmente
    Rana
    No assolutamente . Ho descritto la mia configurazione.
    Per immersioni a quote ricreative (diciamo entro i 30 metri) io userei o un piccolo bibo D8,5 con separatore e doppio erogatore o un mono e piccola stage da 3 litri

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  • Sampe
    ha risposto
    Hogarthiana sul mono con doppio primo stadio è molto comoda a mio avviso.

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  • npole
    ha risposto
    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
    Le persone vogliono questo - che ti piaccia o no - e che ti piaccia o no questo funziona perché gli incidenti sono talmente bassi che non ha senso complicarsi la vita.
    Quoto solo questo perché tanto il dibattito si è esaurito, non farei che ripetere sempre le stesse cose.

    Se dai alle "persone" quello che vogliono, non gli stai offrendo il servizio migliore, le stai accontentando.
    Si, le persone in vacanza vogliono brevettarsi in due giorni, non solo accontenti loro, ma accontenti anche le tue tasche, perché col minimo sforzo avrai venduto un altro tesserino.

    Tornando al buddy system, se una fetta predominante di incidenti è attribuibile proprio al mancato funzionamento, ma diciamo: mancata applicazione (così ti accontento, anche se le due cose nella pratica coincidono), puoi: a) rivedere il buddy system, prevedendo qualcosa di più efficace; oppure b) devi formare meglio i tuoi allievi.

    Tu dici: tanto gli incidenti sono cos' pochi che non ne vale la pena (cioè non conviene), e da qui finiamo rifiniamo sul discorso iniziale: non stai offrendo il servizio migliore ma solamente quello più conveniente.

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  • darkfire
    ha risposto
    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
    Non ci avevo mai pensato ma ora che ci penso, leggendo i vostri commenti, trovo che effettivamente - nella configurazione "octopus" - la posizione del secondario è a sinistra non a destra come facciamo (sbagliando) noi.
    DIR, frusta lunga, tutto attaccato al corpo e che non esca dal profilo e fine dei problemi.
    Ma se mai mi dovessi montare l'erogatore secondario a sinistra non metterei manco morto uno destro, ma qualcosa come il mares MV che è ambivalente.

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  • RANA
    ha risposto
    Quando iniziai a fare l'istruttore ero molto carico ed entusiasta ma avevo anche poca esperienza e l'errore che ho commesso e che vedo spesso (quasi sempre) commettere dagli neo istruttori è quello di pensare che più si dice, meglio è.

    ​Non è vero, con gli anni mi sono reso conto che il corso open (il primo per intenderci) è il più difficile proprio perché dire troppo equivale a confondere l'allievo.
    Va detto quello che serve realmente ad un Open - il resto va tagliato per non creare confusione e disorientamento nel fare.

    Ci sarà tempo e altri corsi più adatti per sviluppare anche gli altri aspetti.

    Cordialmente
    Rana


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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
    Il problema non è tanto quanto dura un corso, ma quante informazioni si danno: l'information overload è il pericolo più insidioso per un istruttore.
    ​Esattissimo, la scelta dei contenuti di un corso in funzione agli obbiettivi del corso stesso è uno dei processi più importanti, deve tenere conto di tanti aspetti compreso quello di non essere oltre il limite delle nozioni che una persona media può gestire in un ambiente straordinario come la subacquea (overload).
    Se si eccede e s'induce confusione e indecisione che possono portare anche a bloccarsi.

    Non si può pensare che insegnare sia semplicemente dire come si fa - e basta ...., bisogna pensare che insegnare la subacquea vuol dire capire che il soggetto si troverà in un ambiente con caratteristiche totalmente diverse dall'ambiente dove vive e questo gli creerà tante emozioni sia positive ma anche negative, creerà confusione, dovrà imparare a gestire inizialmente una marea di informazioni che non è abituato a fare.

    Per questo ogni modifica all'impianto didattico va ponderata molto attentamente ed è quello che fanno le didattiche.

    Se tutte le didattiche ma proprio tutte convergono sul fatto che il sistema di coppia funziona meglio della pony tank" cavoli fermiamoci un attimo a pensare - tutti sono sprovveduti s/o in mala fede ?

    Grazie per questo tuo intervento.
    Rana

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  • blu dive
    ha risposto
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Si continua a ripetere questo concetto, ma è davvero così? Tu credi che gestire (in aggiunta) il bombolino possa essere ostico, o quantomeno più ostico di tutto il resto? Io no, lo includerei tra le nozioni più semplici da apprendere, tanto che il funzionamento della bombola sarebbe identico a quella principale.
    Si continua a ripeterlo proprio perché è davvero così!

    Ad un primo livello, diventa difficile anche insegnare ad usare il "cazzillo" senza che si leghi come un salame, cosa ben più importante, figurati gestire una bombola di bail-out. la gestione della quale, tra l'altro, non inizia e finisce nell'utilizzo in acqua.

    Il problema non è tanto quanto dura un corso, ma quante informazioni si danno: l'information overload è il pericolo più insidioso per un istruttore.
    Questo, mi rendo conto, è un concetto comprensibile da chi ha una buona statistica di corsi fatti.
    Per gli altri, fate un atto di fede e credeteci:
    la parcellizzazione dei corsi inventata da Padi, non ha solo una motivazione commerciale (entro certi limiti), ma questi, servono come step di un processo cognitivo.

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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio
    io in genere quando ne ho bisogno porto un bombolino da 3 litri imbracato a testa in giù con due fasce alla piastra del gav sul lato destro (sulla sinistra ho la stage con la 50 o O2). Erogatore con frusta da 100 ripiegato che si posiziona proprio dietro il fianco destro. sempre sul lato destro mi arrivano gli altri due erogatori del gruppo centrale. Da sinistra arrivano le fruste della stagna e del gav (manometro non ne ho)
    Altra mia abitudine è tenere già aperte tutte le bombole che porto con me.
    Effettivamente non è una configurazione ortodossa ma è quella che mi sta più comoda e che ritengo per me più sicura

    P.S.: naturalmente non sto parlando di tuffi a quote ricreative
    ​Scusa Alberto,
    cosi per scrupolo magari sbaglio ma questa che hai descritto è una configurazione che consigli di adottare durante un corso Open ?

    Io penso di no, ma se sbaglio correggimi pure.

    Un conto se parliamo di subacquei con un esperienza consolidata in immersioni che vanno oltre il ricreativo.
    Un conto se parliamo di formare una persona che non sa nulla di subacquea e che deve imparare i fondamenti.

    Cordialmente
    Rana

    Lascia un commento:


  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Ho seguito la discussione su altri canali e si è cercato di calcolare i tempi di risalita in caso di una emergenza reale (quindi reazione, consumo d'aria in uno stato di agitazione, eventuali altre problematiche che possano consentire una immediata risalita e quant'altro) e alla fine dei conti si è convenuto che un bombolino 13CF (1.9lt) è il minimo che ti consentirebbe ti tirarti di impaccio con ragionevole certezza (naturalmente in un'immersione no deco).
    Lo Spare Air modello 300 - questo:
    https://scubapro.ae/product/spare-ai...ndard300pkyel/

    ​E' 0,9 litri di volume - (3 piedi cubi), lo carichi a 200 bar (3000 psi).

    Legge di Boyle 0,9 x 200 = 180 Normal litri.

    A meno 30 metri regna una pressione assoluta di 4 bar - calcoliamo la media bar perché siamo in risalita ergo: 4 + 1 = 5 / 2 = 2,5 bar.
    Risalendo in superficie ad una velocità costante di 10 metri al minuto si è soggetti ad una pressione media tra il fondo (-30 metri = 4 bar) e la superficie (0 metri = 1 bar) di 2,5 bar.

    Risalendo ad una velocità costante di 10 metri al minuto da -30 metri impieghiamo 3 minuti.

    Consideriamo il consumo medio di un subacqueo - il solito 20 normal litri al minuto in superficie.

    Ora calcoliamo il consumo di una risalita da -30 metri:
    Tempo 3 minuti x pressione media 2,5 x consumo al minuto 20 = 150 normal litri.

    Nello Sper Air ne abbiamo 180 ma calcoliamo pure che a -30 metri ben (0,9x4) 3,6 normal litri non sono disponibili dato che regna una pressione di 4 bar ne rimangono allo stacco dal fondo ben 176 normal litri e ce ne servono 150 per arrivare alla superficie.

    Scusami questa è matematica cosa non ti convince.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Io parlo da utilizzatore, quindi mi pongo domande sull'attrezzatura e procedure che dovrò personalmente utilizzare.
    Tu non sei in grado di valutare quello che puoi o non puoi utilizzare perché dai per scontato troppi aspetti.
    Tu dai per scontato che saprai certamente fare.
    Questo è un lusso che puoi prenderti tu in quanto subacqueo brevettato e dotato di libero arbitrio a tuo rischio e pericolo ma non può fare altrettanto un istruttore e/o una didattica seria.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    continua a ripetere questo concetto, ma è davvero così? Tu credi che gestire (in aggiunta) il bombolino possa essere ostico, o quantomeno più ostico di tutto il resto? Io no, lo includerei tra le nozioni più semplici da apprendere, tanto che il funzionamento della bombola sarebbe identico a quella principale.
    Ecco vedi quanto sei superficiale e pressapochista ....
    Tu credi .......

    Tutti ti stiamo dicendo che non è cosi - non solo io vatti a rileggere i vari interventi - a scriverlo non è Rana qualunque come posso essere io - ma persone con una elevata preparazione ma tu nulla, non ci senti.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Gli incidenti sono bassi in assoluto, ma tra questi incidenti l'incidenza del non funzionamento del buddy system è alta (la più alta tra le cause), questi dati ci dicono che non funziona completamente, ma che diventa accettabile solo perché ci sono pochi incidenti in generale.
    Ma che stai a dire ....
    Ci sono pochi incidenti perché oltre alle attrezzature si sono introdotte procedure che semplificano riducendo l'errore.
    Il sistema funziona - non funziona solo quando si esce dal consentito.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Vedi sopra.
    Scusami ma stai trollando ????
    No perché è questo che stai facendo.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Se sei convinto che dagli attuali corsi PADI escano tutti sub che sono assolutamente pronti ad andare in acqua, la vediamo in modo molto diverso. Gli incidenti sono pochi per l'estrema affidaibilità raggiunta dall'attrezzatura e non perché i neo-sub sarebbero (sono) pronti ad affrontare una emergenza.
    Io sono convintissimo che da un corso Padi tenuto da un istruttore che opera con coscienza e preparazione escano subacquei formati ad affrontare quanto il brevetto abilita.
    Gli incidenti in tal senso sono pochi perché didattica, attrezzature e procedure (vedi sistema di coppia) funziona all'interno dei limiti del brevetto.
    Se poi il subacqueo va oltre ed affronta immersioni non alla sua portata il discorso cambia.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Le didattiche sono aziende che fatturano, naturalmente studiano la sicurezza e quant'altro ma la loro priorità è ottimizzare il guadagno non cercare la massima sicurezza, o meglio cercare la migliore possibile sicurezza, rimanendo in un rapporto benefici/costi accettabile.
    Ma non dire "c a z z a t e" ma scherzi o parli sul serio.
    Premesso che parli con uno che segue una didattica no profit quindi solo per questo sei veramente fuori strada.
    Le didattiche hanno come tassativa necessità la sicurezza non il profitto.
    Padi è Padi perché ha saputo rendere sicure all'interno del brevetto che rilascia le immersioni.
    Certo il primo brevetto ti permette un attività limitata ma sicura, se poi tu vuoi andare oltre fai gli altri corsi.
    Parli per luoghi comuni.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Se dai loro dati esce fuori che la sicurezza è 70 e il guadagno è 100 e che per accrescere la sicurezza a 90, il guadagno si ridurrebbe a 40, sceglieranno il primo approccio perché è quello più economicamente vantaggioso.
    Va bene dai qui siamo è follia pura.
    Per inciso gli elefantini rosa che vedi non sono reali.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Se hai troppi incidenti, nessuno farà questa attività e quindi i guadagni si ridurrano;
    Ora ho capito sei un complottista.
    Penso che prima dovresti occuparti delle scie chimiche, del fatto che l'uomo non è mai andato sulla luna e che la terra è piatta.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    se pretendi di accrescere la sicurezza, dovrai necessariamente spendere più soldi e tempo per la preparazione e pure questo farebbe ridurre i clienti, allora si cerca una soluzione accettabile:
    La spesa ha senso se porta un effettivo risultato positivo in termini di sicurezza ma quello che proponi non solo non aggiunge sicurezza ma la riduce.
    Ma questo tanto lo dico solo io e tutti gli altri che ti hanno scritto ma che vuoi siamo dalla parte dei grandi poteri e cospiriamo contro il mondo per lucrare sulla subacquea.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    fomare quanti più subacquei possibili, nel minor tempo possibile, con standard di sicurezza che limitino il numero di incidenti.
    Guarda che è quello che vuole e ricerca l'offerta.
    Le persone vogliono questo - che ti piaccia o no - e che ti piaccia o no questo funziona perché gli incidenti sono talmente bassi che non ha senso complicarsi la vita.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Ne abbiamo discusso già... non ho voglia di ripetere sempre le stesse cose.
    Ti do la mia parola che dopo questo non interverrò più in questa discussione rispondendo ai tuoi messaggi che non stanno ne in cielo ne in terra (tantomeno in mare).
    Ho detto tutto quello che ritenevo giusto.
    Insultami, fai quello che vuoi non ho altro da dirti chi legge si farà la sua opinione.

    Cordialmente
    Rana
    Ultima modifica di RANA; 10-09-2019, 17:52.

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  • Albertosixsix
    ha risposto
    io in genere quando ne ho bisogno porto un bombolino da 3 litri imbragato a testa in giù con due fasce alla piastra del gav sul lato destro (sulla sinistra ho la stage con la 50 o O2). Erogatore con frusta da 100 ripiegato che si posiziona proprio dietro il fianco destro. sempre sul lato destro mi arrivano gli altri due erogatori del gruppo centrale. Da sinistra arrivano le fruste della stagna e del gav (manometro non ne ho)
    Altra mia abitudine è tenere già aperte tutte le bombole che porto con me.
    Effettivamente non è una configurazione ortodossa ma è quella che mi sta più comoda e che ritengo per me più sicura

    P.S.: naturalmente non sto parlando di tuffi a quote ricreative
    Ultima modifica di Albertosixsix; 11-09-2019, 04:21.

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