Cose che fanno paura: il mono con l’octopussy

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  • Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    in ambito ricreativo, per la maggioranza dei subacquei, è utopico e che quindi benché il sistema effettivamente funzioni in teoria, nella realtà dei fatti è deficitario.
    Ora mi chiedo: in base a che dati affermi una cosa del genere?
    Sono quelli della tua esperienza personale o ci sono dati ufficiali che non conosco?
    La realtà sembrerebbe dar ragione al fatto che il buddy-system funzioni, anche abbastanza bene, forse più in pratica di quanto possa sembrare deficitario in teoria.


    Posso dirti che, in base alla mia esperienza, (che è oviamente limitata, ma che conta migliaia di tuffi in tutte le situazioni), posso dirti che il sistema di coppia è generalmente ben seguito se non è presente una guida, diventa meno rigido ogni qualvolta questa è presente.
    Questo perché polarizza l'atenzione dei sub, che danno per scontato che sia la guida il referente pricipale in caso di problemi: Cosa concettualmente neanche troppo sbagliata.

    www.bludivecenter.com

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    • Non si sta parlando di istruttori più o meno esperti e preparati: tutte le didattiche prevedono all inizio l utilizzo dell octopus e del sistema di coppia! I programmi e gli standard non sono stati definiti da sprovveduti. Non stiamo parlando di fotografi, di immersioni in corrente, di immersioni in ambiente ostruito. Si sta discutendo di immersioni semplici a poca profondità e NDL. Le procedure e le attrezzature idonee per altri tipi di immersioni non sono in discussione. È chiaro che per affrontarle correttamente servono preparazione, esperienza e configurazioni adatte. Per esempio in fortissima corrente o fai immersioni lasciandoti portare in drift e poi ti recuperano o usi un cavo guida per raggiungere un posto protetto sul fondo nel quale stai fermo ad osservare il mondo che passa davanti a te. In entrambi i casi il trim e la sagoma che presenti alla corrente sono fondamentali. Non sono mai immersioni profonde e con deco perché sarebbe troppo pericoloso. In questo caso i compagni devono entrare insieme e rimanere a contatto fisico.
      Ho fatto l istruttore e accompagnato sia in mar rosso che alle maldive e di immersioni di questo tipo ne ho fatte qualche centinaio con mono e octopus, gestendo gruppi anche numerosi e senza mai avere incidenti. Per le drift è fondamentale il ruolo di chi porta la barca e per tutte la disciplina. Tutti giù insieme e tutti su insieme In ambiente ostruito (relitto o grotta) sono tutti altri c.zz.. Ho esperienza sia di speleo che di speleosub e sono un fortunato che ha potuto portare un piccolo gruppo sul Thistlegorm e dentro in notturna. Un principiante non dovrebbe mai fare questi tipi di immersione. Torniamo per favore al tema...
      Ultima modifica di Palve; 05-09-2019, 08:16.

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      • Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
        Vedi Rana, se tu in quell’occasione fossi stato in solo dive, non saresti sceso velocemente a 56m. Già a 30m ti saresti accorto di non essere in forma, ti saresti fermato, saresti risalito a 20 e avresti cazzeggiato un'ora in tutta tranquillità.....perché non avresti seguito il compagno per obblighi di coppia. Quando si è soli in tutto, le sensazioni sono amplificate a 1000 e certe cose non le fai.

        Saluti
        Concordo al 100%

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        • Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
          Ora mi chiedo: in base a che dati affermi una cosa del genere?
          Sono quelli della tua esperienza personale o ci sono dati ufficiali che non conosco?
          Ne abbiamo parlato nei messaggi precedenti, e si tratta della mia opinione naturalmente, non sono il portatore universale della verità.
          Per per come è condotta una immersione ricreativa, a mio parere, il tempo che intercorre per raggiungere la fonte d'aria alternativa, nel caso questa servisse immediatamente, è troppo risicato se quest'ultima è indossata da un altro subacqueo che si può trovare ad una distanza variabile, in una posizione non immediatamente nota e intento a condurre la propria immersione (quindi principalmente focalizzato sui propri obbiettivi).
          Possiamo disquisire (e lo abbiamo già fatto) sui punti anzidetti, e cioè che la distanza se pur variabile non deve superare quella massima prevista, che la posizione seppur non nota deve essere compresa all'interno di un'area che è in funzione della distanza massima, che il subacqueo pur conducendo la propria immersione, deve avere costantemente la consapevolezza dello stato dell'altro componente della coppia.
          La probabilità che una di queste variabili venga a mancare, anche temporaneamente, è per me (per quello che vedo) troppo alta per definire il sistema di coppia "infallibile" o comunque paragonarlo ad un sistema ridondante personale.
          Che ci sia un compagno che ci assista in caso di problemi, è naturalmente un'ottima cosa, perché i problemi che potremmo dover affrontare vanno oltre la "mancanza di gas respirabile", ma per quest'ultimo aspetto io continuo a credere che ci siano soluzioni, probabilmente meno pratiche, ma certamente più sicure e che comunque non sostituiscono il buddy-system, ma che rendano quest'ultimo una integrazione ad esso e non il pilastro principale della sicurezza personale: il mio buddy deve essere la mia guardia del corpo, ma io devo possedere la mia arma personale per potermi difendere.

          La realtà sembrerebbe dar ragione al fatto che il buddy-system funzioni, anche abbastanza bene, forse più in pratica di quanto possa sembrare deficitario in teoria.
          Io penso che a funzionare (e quindi a fare statistica, se parliamo di incidenti) sia l'estrema affidabilità raggiunta dall'attrezzatura moderna, tale da rendere l'ipotesi di un blocco improvviso dell'erogazione dell'aria un evento molto raro e che quindi i limiti del buddy-system non vengano evidenziati, non che non esistano. Che quindi, essendo la probabilità di incidente minima, è accettabile correre il rischio perché l'alternativa ha i suoi contro (rendere il setup più complesso), non perché il buddy-system sia la soluzione certamente migliore, costituisce il giusto compromesso tra sicurezza e funzionalità dell'equipaggiamento.

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          • Da quanto leggo mi pare si possa affermare che in acqua si e' sempre soli e che quando ci sono altri sia meglio organizzarsi come se si fosse soli
            A disposizione di eventuali altri ma pgnuno indipendente in caso di bisogno
            In compagnia e' divertente condividere emozioni ma e' anche bello evitare le rogne
            Se eliminiamo i grupponi da villaggio vacanze mi pare che ci sia sintonia pur con le dovute sfaccettature legate alla configurazione. alla scuola ed agli obiettivi delle immersioni
            O no?
            Ciao
            Paolo
            Paolo

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            • Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
              Da quanto leggo mi pare si possa affermare che in acqua si e' sempre soli e che quando ci sono altri sia meglio organizzarsi come se si fosse soli
              A disposizione di eventuali altri ma pgnuno indipendente in caso di bisogno
              In compagnia e' divertente condividere emozioni ma e' anche bello evitare le rogne
              Se eliminiamo i grupponi da villaggio vacanze mi pare che ci sia sintonia pur con le dovute sfaccettature legate alla configurazione. alla scuola ed agli obiettivi delle immersioni
              O no?
              Ciao
              Paolo

              Esatto ... ben venga la compagnia ma se succede qualcosa devo essere in grado di risolverla da solo

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              • Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
                Vedi Rana, se tu in quell’occasione fossi stato in solo dive, non saresti sceso velocemente a 56m. Già a 30m ti saresti accorto di non essere in forma, ti saresti fermato, saresti risalito a 20 e avresti cazzeggiato un'ora in tutta tranquillità.....perché non avresti seguito il compagno per obblighi di coppia. Quando si è soli in tutto, le sensazioni sono amplificate a 1000 e certe cose non le fai.


                Se !

                Se fossi stato da solo, forse le cose sarebbero potute andate come le hai descritte, o, forse non sarebbero andate come le hai descritte
                Non si può sapere.

                Non è polemica, e comprendo benissimo le tue argomentazioni che oggi - con le "facciate" che ho preso - penso che siano più che ragionevoli ...

                Quell'episodio è successo quando avevo circa 28 / 29 anni ed a quell'età ero di fatto un "pazzo" mi gettavo in acqua ed il fascino della profondità era per me una droga.

                Sono un miracolato, malgrado in quegli anni ho fatto di tutto per cercare la tragedia - solo per una serie di circostanze fortunate - questa non è mai avvenuta.
                Ho premesso che a quei tempi non possedevo neanche le nozioni che ho ora, figuriamoci l'esperienza ma non avevo paura e mi sentivo bravo, motivato e desideroso di sfidare gli abissi (diciamo una miscela di "aspetti" non proprio inerte ma al contrario molto pericolosa).

                Per questo dubito che, se fossi stato in solitaria in quell'occasione, i fatti si sarebbero svolti come li hai descritti, è un dubbio ed ammetto che quanto hai scritto avrebbe potuto avvenire ma non con la certezza con cui tu lo dai per scontato.

                Oggi non ho, purtroppo, piò 29 anni, oggi ho una figlia, oggi non devo dimostrare nulla, oggi non ho più la "febbre da trofeo".
                Oggi ho nozioni che a quei tempi non avevo, oggi ho un vissuto che a quei tempi non avevo, oggi ho paura, ripeto, oggi ho paura.

                Oggi scendo comunque anche oltre -60 metri in aria ma non più con la spensieratezza di un età avventata in cui ci si sente "forti" - oggi ho quella vocina che mi fa provare timore e rispetto per un attività profonda comunque a più alto rischio sapendo che non voglio morire.

                La mia fortuna è stata, prima di tutto, svolgere quell'attività sempre con persone che hanno saputo tenermi a bada e darmi assistenza, oltre che essere fortunato di mio, un fatalista direbbe che: probabilmente non era la mia ora.

                Io devo dire grazie ai compagni con cui mi sono immerso - a dire il vero una in particolare che non mi ha mai e poi mai lasciato da solo, mi ha insegnato, seguito, mi ha aiutato nei momenti in cui ne ho avuto bisogno.
                A quei tempi le attrezzature che usavo erano ridicole, il mono era la normalità ed il gav era un semplice e banalissimo jacket della Maress (la stagna praticamente non sapevo neanche cos'era), ma le persone che ho avuto la fortuna di avere con me in immersione erano di notevole ed ammetto raro valore.

                Il sistema di coppia funziona a noi dargli valore con scelte consapevoli, io sono stato un pazzo ma non mi sono mai immerso nei miei azzardi con subacquei che non fossero ben più preparati di me.

                L'esperienza è un cammino fatto anche di errori, il "sistema di coppia" non è perfetto ma ha un innegabile valore soprattutto in chi è all'inizio di un lungo percorso d'esperienza.
                La persone, subacqueamente parlando, devono maturare, devono toccare con mano i problemi, in questo percorso d'esperienza essere in due è per me fondamentale.

                Poi con il senno del poi, quando si ha anni di subacquea alle spalle ed un vissuto ci si può anche prendere il lusso di "sputare" (scusa ho usato un termine troppo forte) sul sistema di coppia.

                Rimane il fatto che se t'immergi con un subacqueo di esperienza questo ti guarda, questo probabilmente si sente responsabile per te e mette in atto un sistema di coppia anche se tu non ne senti la necessità.

                Quando mi immergo con persone che non conosco mi sento io per primo responsabile di loro e come tale mi comporto, di fatto mi comporto come quando ho allievi e sto insegnando.

                Il rapporto istruttore allievo è un sistema di coppia sbilanciato perché l'istruttore ha esperienza ma l'allievo no, l'istruttore sa come intervenire ma non l'allievo, l'istruttore assiste l'allievo ma l'allievo non assiste l'istruttore.

                La didattica stessa poggia e necessita come condizione tassativa l'essere almeno in due per mettere in atto immersioni in cui si garantisce la sicurezza non solo con le adeguate attrezzature ma con la presenza dell'istruttore (compagno - sistema di coppia).

                Quello che impari e come lo impari nei corsi, soprattutto nei primi corsi, compreso il comportamento dell'istruttore nei tuoi confronti è esattamente la base che permette ad un subacqueo d'iniziare a raccogliere esperienza e questa base poggia e necessita sin dalla fase addestrativa della presenza di un compagno.

                Vedi una differenza che c'è tra me e i commenti che ho letto in questa discussione sta nel modo con cui si applica il sistema di coppia.

                Io quando sono in coppia con un subacqueo - sono io che sento su di me la responsabilità di garantire quel subacqueo che è con me, al contrario leggendo tanti commenti mi pare che ci si aspetti che il compagno garantisca la sicurezza.
                Mi spiego: il mio compagno si può distrarre ma sono io che non lo perdo di vista

                Forse se insegniamo questo ai subacquei, se insegniamo che tutti devono fare in modo di immergersi in condizioni tali da essere in grado di dare assistenza (più che riceverla) perché è un loro dovere a mano a mano che raccolgono esperienza tutelare il proprio compagno sempre e sempre con maggior attenzione, si avrebbe il giusto compromesso tra autonomia e corretto sistema di coppia.

                Vedi io sono convinto a tal punto da mettere la mano sul fuoco che "Blu Dive" (a lui sementire o commentare) quando s'immerge non si aspetta mai di essere assistito ma s'immerge sapendo sempre di dover assistere chi è con lui.
                Cosi tutti i subacquei con una reale esperienza.
                E' questo che rende il sistema di coppia una vera garanzia.

                Questo si può insegnare e la gente, magari non tutta, ma la maggior parte lo capisce e lo fa suo.

                Poi tutti facciamo errori ed azzardi ma questo non vuol dire che il sistema di coppia non ha una sua utilità soprattutto in ambito ricreativo.

                Cordialmente
                Rana

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                • Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                  Da quanto leggo mi pare si possa affermare che in acqua si e' sempre soli e che quando ci sono altri sia meglio organizzarsi come se si fosse soli
                  A disposizione di eventuali altri ma pgnuno indipendente in caso di bisogno
                  In compagnia e' divertente condividere emozioni ma e' anche bello evitare le rogne
                  Se eliminiamo i grupponi da villaggio vacanze mi pare che ci sia sintonia pur con le dovute sfaccettature legate alla configurazione. alla scuola ed agli obiettivi delle immersioni
                  O no?
                  Ciao
                  Paolo
                  ​Ciao Paolo.

                  Immagina questa situazione.

                  C'immergiamo insieme, io non ti conosco, tu non mi conosci.

                  Io mi sento responsabile di te, non vorrei mai che ti succeda qualcosa con me, anche solo per il fatto che non vorrei mai essere associato ad un incidente (scherzo).
                  La stessa cosa immagino faresti tu, non scenderesti in acqua con me senza tutelarti, senza fare in modo che sei tu a sentirti al sicuro ed in grado di far fronte ad eventuali mei ca@@ate.

                  Entrambi ci adopereremmo inevitabilmente per essere il più possibile autonomi ed operativi, ma, entrambi non ci perdiamo di vista.
                  Io ti guarderei sia che tu mi guardi, sia che non mi guardi, ti starei attaccato pronto ad intervenire nella malaugurata ipotesi.
                  Tu faresti altrettanto, anche se mi distraessi tu mi guarderesti.

                  Volenti o dolenti applicheremmo il vero e corretto "sistema di coppia" e questo creerebbe un valore aggiunto in termini di sicurezza tra me e te per quanto noi ci sforziamo di essere autonomi.

                  Quindi si è vero bisogna tendere ad essere autonomi ma bisogna anche prendere in considerazione che se non si è da soli comunque ci possiamo trovare a dover intervenire.
                  Quindi il sistema di coppia non inficia quanto dici ma quanto dici rende ancora di più serrato il sistema di coppia.

                  Se, al contrario, affermare che bisogna essere autonomi diventa nei fatti una scusa per dire che chi è con noi in immersione si deve arrangiare, l'importante che io sia in grado di salvarmi ....
                  Questo non lo accetto, e, per me dire: il sistema di coppia non funziona ma serve essere autonomi - equivale a dire l'importante sono io gli altri si arrangiano.

                  Ovviamente non parlo di te Paolo, non ci conosciamo di persona ma sono sicuro che chiunque sia con te in immersione gode di una garanzia solo per il fatto di essere con te.

                  Cordialmente
                  Rana


                  Ultima modifica di RANA; 05-09-2019, 12:52.

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                  • Ciao npole ,

                    premetto che io sono il primo che preferisce scendere con il bibo/side per avere maggiore ridondanza, ma mi è capitato e mi capiterà di recente, di scendere in mono con octopus.

                    Se non ricordo male anche tu sei della Campania. Ti posso chiedere solitamente con chi ti immergi e chi è il tuo istruttore (per questo puoi anche rispondermi in privato se ti va). Curiosità mia, nessun giudizio/pregiudizio.

                    Probabilmente abbiamo frequentato più o meno gli stessi posti, ma personalmente non ho mai riscontrato grossi problemi legati alla vicinanza del buddy. Spesso scendo con i diving più disparati e quasi sempre mi piazzano vicino buddy più disparati (qui si aprirebbe un mondo).
                    Personalmente parto già dal gommone con:

                    - controllo il tipo di attrezzatura del buddy (eventuali valvole di scarico gav/stagna, configurazione) e spiego al mio buddy come sono configurato
                    - scambio di dritte/info sul comportamento in immersione (questo lo faccio dopo il brief della guida)

                    Se poi il buddy se ne va per cazzi suoi, cerco di seguirlo e se proprio si fa completamente i fatti suoi richiamo la sua attenzione e gli faccio segno di stare vicini almeno.


                    Come è stato già detto, nel contesto entro i 40 metri, rispettando NDL, il sistema di coppia è efficiente. Se non lo si applica bene quella è inefficienza dell'addestramento

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                    • Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                      non perché il buddy-system sia la soluzione certamente migliore, costituisce il giusto compromesso tra sicurezza e funzionalità dell'equipaggiamento.
                      se è il giustocompromesso allora è il sistema migliore, gli altri sono sbilanciati in un senso o nell'altro.
                      www.bludivecenter.com

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                      • Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                        Da quanto leggo mi pare si possa affermare che in acqua si e' sempre soli e che quando ci sono altri sia meglio organizzarsi come se si fosse soli
                        Questo è vero, il problema è che si arriva ad averne coscienza con un tipo di esperienza che non è trasmettibile con un corso, per quanto lungo o articolato lo si voglia fare.
                        Prima o, in caso di dubbi, il sistema di coppia rimane la soluzione.
                        www.bludivecenter.com

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                        • Per un istruttore / guida è diverso. O sei solo e assisti gli altri che metti in coppie o ti assegni come compagno il più scarso... Ti devi autogestire l assistenza. È pur sempre vero che ci sono molte bombole sott acqua abbastanza vicine. Se fai la scopa è anche peggio. Anche se vai fondo, specialmente in aria, sai che far fatica prestando soccorso può dare guai e che ci si può quindi contare in modo limitato. Con le miscele va un tantino meglio. Comunque sott acqua non si va soli o se lo si fa si deve sapere ed accettare che il rischio aumenta di parecchio. Non solo se ci sono problemi di gas ma per altre mille situazioni possibili. L autonomia è un valore che va promosso, ma non deve diventare egoismo
                          Ultima modifica di Palve; 05-09-2019, 15:40.

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                          • Originariamente inviato da Italians Visualizza il messaggio
                            Se non ricordo male anche tu sei della Campania. Ti posso chiedere solitamente con chi ti immergi e chi è il tuo istruttore (per questo puoi anche rispondermi in privato se ti va). Curiosità mia, nessun giudizio/pregiudizio.
                            Quando sono in Italia mi immergo al Banco di Santa Croce spessissimo, quindi se sei Campano, sarà una destinazione nota anche per te. E se lo è sai che il 90% delle immersioni ricreative al banco, quando fai il giro lungo, finiscono con un piccolo accumulo di deco... ma questo è un altro discorso, non amplifica o riduce quello che penso del sistema di coppia.
                            Mi sono brevettato (e ho fatto quasi tutti i brevetti e specialità) all'estero, in un'acqua non proprio facile (oceano), gli istruttori che ho avuto (anche successivamente, quando ho acquisito consapevolezza e quindi abbastanza esperienza per valutarli col senno di poi) si sono rivelati sempre molto preparati e con un buon metodo di insegnamento.
                            Non è al mio istruttore che devo la mia opinione sul sistema di coppia, il metodo di istruzione è quello e l'istruttore segue quel metodo, è l'opinione che mi sono fatto circa la sua affidabilità, immersione dopo immersione, pensando a ciò che capita a me e guardando ciò che mi circonda.

                            Spesso scendo con i diving più disparati e quasi sempre mi piazzano vicino buddy più disparati (qui si aprirebbe un mondo).
                            Io non mi lamento delle persone che si fanno i cazzi loro durante tutta l'immersione, poi sono un tipo che normalmente tiene un occhio sul proprio buddy, prima ancora che venga il contrario. Non è il problema del buddy che se ne va per i fatti suoi (anche se ci sono quelli che lo fanno), ma proprio il fatto che i tempi per reagire in determinate situazioni sono davvero ridotti (molto lontani a quello che hai appreso) e più volte mi sono chiesto se avessi potuto raggiungere il mio compagno (o se lui avesse potuto raggiungere me) in un momento di assoluta necessità, e la risposta che mi sono dato è: non sempre.

                            Questa cosa l'ho notata in situazioni di non emergenza, richiamare un altro sub per fargli vedere qualcosa o viceversa essere richiamato da un altro sub che voleva mostrarmi lui qualcosa o ancora osservare un terzo sub che richiama il proprio compagno. In molte situazioni (più di quante vorrei vederne) ho notato che trascorre un lasso di tempo che non è "compatibile" con quello che eventualmente richiederebbe una emergenza, i pensieri a quel punto scattano automatici: e se quel richiamo invece che essere fatto per mostrare un pesce, fosse invece una richiesta di aiuto? Poi ci sono momenti di effettiva separazione, dovuti ad eventi eccezionali, che non dovrebbero mai accadere, ma che purtroppo accadono (vedi esperienze degli altri utenti in questo stesso thread).
                            Da qui parte la mia idea circa il buddy-system, visto come certamente un modo per assistersi, ma non come il modo definitivo per curare la propria sicurezza.

                            Questa è certamente una conseguenza della non corretta applicazione del sistema di coppia (quindi colpa del sub stesso), ma se queste occorrenze le noto così spesso, significa che quel modello forse è deficitario nell'ambiente in cui pretende di essere applicato.

                            Come è stato già detto, nel contesto entro i 40 metri, rispettando NDL, il sistema di coppia è efficiente. Se non lo si applica bene quella è inefficienza dell'addestramento
                            Certamente la profondità e non accumulare deco aiutano, ma fino ad un certo punto, se hai un problema a 40 metri, anche senza deco, trovare "salvezza" in superficie (invece che risolvere il problema sotto) è facile a dirsi... ma a farsi.

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                            • Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                              se è il giustocompromesso allora è il sistema migliore, gli altri sono sbilanciati in un senso o nell'altro.
                              Un compromesso per definizione non è il sistema migliore, è appunto un compromesso, ovvero qualcosa che funziona ragionevolmente bene, ma non la migliore soluzione possibile.

                              Nel contesto specifico, utilizzare un sistema ridondante, integrandolo con il sistema di coppia, coprirebbe quei "buchi" che il secondo inevitabilmente lascia aperti. Abbiamo però già detto che questo complicherebbe le cose a livello pratico: tempi di insegnamento, costi, praticità. Si accetta quindi il miglior compromesso costi-benefici e non il miglior sistema possibile (l'esempio con altri aspetti della quotidianità li ho già fatti: il limite di velocità in autostrada, in Italia, è solitamente di 130 Km/h non perché a quella velocità non ti puoi far male in caso di incidente, ma perché qualcuno ha stabilito che è il giusto compromesso tra il rischio di farsi male e spostarsi ragionevolmente in fretta).

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                              • @rana
                                Grazie per le buone parole nei miei confronti.
                                Come sai vado solo o con la mia famiglia e con quanche amico di vecchia data
                                Con mio figlio ho condiviso immersioni per me impegnative a quote sicuramente narcotiche con la attenzione spinta al massimo sia per essere certo che lui fosse efficiente che per fare in modo di non diventare io fonte di problemi
                                Rispetto a quelle esperienze le puntate fonde in solitaria sono diventate una passeggiata in riva al mare
                                Per principio io non ho mai voluto imporre limiti e mi sono impegnato ad essere di fianco per condividere
                                Per fortuna mio figlio o mia moglie hanno sempre girato le pinne di loro iniziativa ma ti garantisco che certe volte mi sono fatto delle domande ...
                                Mai successo nulla di grave
                                Vero quello che dici circa l'osservarsi reciprocamente per scoprire fino a che punto ci si puo ' fidare l'uno dell'altro
                                per questo trovo che in solitaria possa essere piu' rilassante a patto di restare sempre in zona di comfort
                                Cordialmente
                                Paolo
                                Paolo

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