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  • #91
    Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio
    io da facente parte della "vecchia generazione", seguendo il tuo ragionamento, potrei pure obiettare che se non riesci a fare immersione senza usare il gav dovresti rimanere in spiaggia sotto l'ombrellone.
    quella "vecchia generazione" alla quale ti riferisci scendeva con l'aralù in alluminio e erogatore monostadio royal mistral, la leva della riserva, il bidoncino sagolato e/o la borsa della spesa e sopratutto non con 4 o 5 bombole e parecchi metri cubi di gas da compensare. nei decenni le tecniche di immersione si sono evolute, il range operativo (tempi/profondità) ampliato ed a determinati errori/problematiche si è trovato rimedio.
    Ultima modifica di amrvf; 10-04-2019, 12:53.

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    • #92
      Originariamente inviato da amrvf Visualizza il messaggio
      quella "vecchia generazione" alla quale ti riferisci scendeva con l'aralù in alluminio ed il royal mistral, la leva della riserva, il bidoncino sagolato e/o la borsa della spesa e sopratutto non con 4 o 5 bombole e parecchi metri cubi di gas da compensare. nei decenni le tecniche di immersione si sono evolute, il range operativo (tempi/profondità) ampliato ed a determinati errori/problematiche si è trovato rimedio.

      per la verità l'aralù è stato il mio terzo bibombola quindi lo consideravo una vera novità

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      • #93
        Anni fa avevo visto un paio di sub con bibombola separato e montato rovesciato; avevano montato sulle bombole una specie di piedistallo che permetteva al bibo di stare in piedi. Non so dire se lo avessero trovato in commercio o autocostruito.
        Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

        cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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        • #94
          Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
          hai problemi articolari?
          o sidemount o bibo rovesciato separato….qualcuno troverà il bibo rovesciato separato criticabile e quant'altro, mi dispiaccio per lui, ma quasi tutti i reb, attrezzo più performante sull'attuale mercato, sono bibi rovesciati con sabbia di gatto annessa…...
          L'efficacia della bombola rovesciata è dimostrata anche dal fatto che i vigili del fuoco la usano...

          Il problema principale resta il gestirlo a secco in spazi ristretti come un gommone... A tal fine ad esempio il buon Custeaux si invento questa sorta di armatura...
          L'alternativa come hai scritto è il side-mount


          In passato si usava anche il mono rovesciato. Ad esempio in figura vediamo RANA in una delle sue immersioni senza GAV (si scherza ovviamente )
          Ultima modifica di Tonnetto; 10-04-2019, 13:23.
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          • #95
            Originariamente inviato da amrvf Visualizza il messaggio
            quella "vecchia generazione" alla quale ti riferisci scendeva con l'aralù in alluminio e erogatore monostadio royal mistral, la leva della riserva, il bidoncino sagolato e/o la borsa della spesa
            Ciao Amrvf.

            La descrizione che hai fatto dell'immersione senza gav non è corretta, è un insieme di luoghi comuni che con il tempo si sono sedimentati a tal punto da divenire convinzioni radicate che la maggior parte dei subacquei "moderni" o presunti tali considera verità ma la verità è un'altra.
            Comprendo il perché di quello che hai scritto - emerge palese il fatto che tu non hai mai provato ad andare con la tecnica giusta del senza gav, non la conosci, non la padroneggi, non la sai, parli per puro e semplice sentito dire.
            Altrimenti sapresti che quello che hai scritto è sbagliato.
            Non voglio essere polemico nei tuoi confronti, l'atteggiamento che hai è tipico di chi non sa e come te ce ne sono tantissimi di subacquei che non conoscono il senza gav, peggio di te ci sono quelli che mi dicono: io ho iniziato senza gav, usavo la borsa della spesa per risalire.......
            A quel punto mi viene spontaneo l'espressione di chi ha scritto in faccia: eccone un altro che pretende di sapere.

            Io ero come te e come tutti gli altri, avevo fatto miei i luoghi comuni ecc, ecc ...
            Poi ho incontrato un subacqueo (che si è rivelato un grande amico) che stanco di leggere fiumi di scritti che gli riversavo per dirgli e fargli capire che quanto sosteneva non era corretto - che il suo era un modo arcaico di andare sott'acqua, che doveva usare il sacchetto della spesa e per giunta effettivamente quando l'ho conosciuto usava un erogatore che sembrava un monostadio (l'aspetto era quello ma il Nembrot era già un bi-stadio anche se i due stadi di riduzione erano contenuti all'interno della famosa "padella" attaccata alla bombola) mi ha invitato a condividere un immersione con lui.

            A volte, nella vita, quando le cose le vedi, le parole perdono di significato, le convinzioni si sgretolano e bisogna fare un passo indietro.

            Oggi posso dirti che il senza gav è una tecnica bellissima ed estremamente appassionante, permette di svolgere in sicurezza le immersioni ricreative, impararla ha numerose ricadute positive e pratiche sul modo in cui andiamo sott'acqua al di la della tecnica impiegata.

            Non serve il sacchetto della spesa per risalire, questa è una leggenda metropolitana - oggi si usa l'inglesismo "fake news".
            Il sacchetto era necessario ai subacquei che dovevano riportare in superficie campioni di fondale, o la macchina fotografica che ai tempi era molto pesante, o ancora il corallo, ma non serviva in alcun modo al subacqueo per risalire.
            Chi usava il sacchetto per risalire (senza avere la necessità di riportare qualcosa in superficie) era già un subacqueo che non sapeva immergersi correttamente senza gav.

            Non serve la bombola di alluminio nel senza gav, basta benissimo un mono o un bibo 10+10 - ovviamente stando attenti al peso delle bottiglie.
            Nel senza gav non si possono usare bombole pesanti, non va bene un bibo 10+10 le cui bombole pesano 12,5 kg cadauna perché sono omologate a 300 bar ed in più montano fascioni d'acciaio.
            Nel senza gav le bombole del D10 devono pesare 10,5 Kg, non si usano i fascioni d'acciaio.

            Nel senza gav ad inizio immersioni si è leggermente positivi, si hai capito bene, la pesata corretta si ha quando a inizio immersione a bombola carica, stando completamente immobili l'acqua arriva a metà maschera.
            A fine immersione si è positivi ma non è nulla di incontrollabile anzi ci mette in sicurezza qualsiasi cosa succeda si riemerge non si sprofonda.
            E' una tecnica che insegna una grande acquaticità e propriocezione di se.

            Ovviamente non va bene per tutto, ovviamente non è indispensabile ma sicuramente è un esperienza formativa notevole.

            Quindi vedi come una cosa che hai bollato come obsoleta e superata si dimostra essere estremamente attuale nel panorama della subacquea moderna in cui: assetto, pesata ed acquaticità sono spesso elementi ostili al subacqueo.

            Originariamente inviato da amrvf Visualizza il messaggio
            e sopratutto non con 4 o 5 bombole e parecchi metri cubi di gas da compensare. nei decenni le tecniche di immersione si sono evolute, il range operativo (tempi/profondità) ampliato ed a determinati errori/problematiche si è trovato rimedio.
            E' vero la subacquea si è evoluta questo non lo metto in discussione.
            Oggi facciamo cose che non erano pensabili nei primi anni del dopoguerra (1950 - 1960).
            Oggi la subacquea ricreativa ha trovato una sua connotazione nella subacquea tecnica dato che c'è la convinzione che il trimix normossico risolva tutti i problemi, cosi tutti sono subacquei in grado di affrontare i -50 metri.
            Oggi disponiamo di conoscenze maggiori, di maggiori e migliori attrezzature, questo è oggettivamente indiscutibile.

            Non è oro tutto quel che luccica, il progresso non è andato di pari passo con la cura e l'attenzione verso gli aspetti come l'acquaticità, la cura di abilità motorie, di propriocezione, che permettono al subacqueo di gestire tanti aspetti solo con la consapevolezza vera di quello che è in grado di fare solo con il suo corpo.
            Anzi il progresso (giusto, bello, positivo non lo metti in discussione) ha rappresentato una serie di comode scorciatoie a tutto quel bagaglio di nozioni ed abilità che non possono essere "comprate" ma che richiedono allenamento, propensione, a volte predisposizione, che devono essere conquistate a piccoli passi > ma si sa nell'era moderna non si ha tempo, tutto deve essere "fast" veloce, rapido ....

            Cosi oggi abbiamo subacquei che si fiondano con le loro belle stagne, con le loro 5 bombole, i grandi bibo, i gav ad ala, a -70 / -80 ed oltre ma non sanno gestire una muta umida con una bombola, senza un "incudine" di piombo e un gav in grado di svolgere il compito, non glorioso, di "salvagente".

            E' vero si è trovata una soluzione a tanti aspetti ma abbiamo anche creato tanti altri problemi nel nostro correre verso il futuro.
            Nel nostro inseguire la modernità abbiamo dimenticato quello che di buono c'era e che è la base da cui partire per arrivare ad utilizzare correttamente le 5 bombole di fase, le belle stagne e i gav ad ala.

            L'immersione senza gav è, a mio avviso, un bellissimo schiaffo in faccia a tutti noi, subacquei moderni, di quelli che fanno male, che ci spingono a fare un passo indietro a rimettere in gioco le nostre certezze, ma, che rappresentano anche delle bellissime opportunità per affinare il nostro rapporto con l'elemento acqua.
            Un ponte teso tra apnea e bombole, tra eleganza e semplicità.

            Cordialmente
            Rana
            Ultima modifica di RANA; 10-04-2019, 15:28.

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            • #96
              sono d'accordo con te, ma ci sono troppe condizioni sul senza-gav moderno che escludono l'utilizzo nelle mie immersioni multigas con range deco tra i 40 ed i 60 minuti ed attrezzatura fotografica a seguito. per me l'immersione è finalizzata a fare foto e per farle devo poter star fermo a qualunque quota ed in qualunque fase dell'immersione per il 90% del tempo.
              Ultima modifica di amrvf; 10-04-2019, 16:29.

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              • #97
                Originariamente inviato da amrvf Visualizza il messaggio
                sono d'accordo con te, ma ci sono troppe condizioni sul senza-gav moderno che escludono l'utilizzo nelle mie immersioni multigas con range deco tra i 40 ed i 60 minuti ed attrezzatura fotografica a seguito. per me l'immersione è finalizzata a fare foto e per farle devo poter star fermo a qualunque quota ed in qualunque fase dell'immersione per il 90% del tempo.
                ​Ci mancherebbe Amrvf.
                Non discuto su questo, hai ragione, il "senza gav" non è una tecnica adatta a chi è appassionato di fotografia subacquea, a chi usa delle bombole di fase.

                Pienamente in accordo con te, ci mancherebbe, anzi ti ringrazio per questo tuo intervento, per aver letto il mio lungo post, per non aver raccolto polemica ma aver accettato il confronto

                Cordialmente
                Rana


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                • #98
                  Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio
                  Il perché non arrivo al manifold non è importante . Lo stato di fatto è che non ci arrivo o se mi sforzo ci arrivo con difficoltà . Significa che se dovessi intervenire perderei tempo prezioso . Con un remoto intervengo non in 10 secondi come farebbe un sub per chiudere direttamente il rubinetto con la mano, ma intervengo in 1 secondo . Cosa è meglio secondo voi?
                  La prolunga.
                  Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                  ........................
                  Io personalmente non rinuncerei se potendo usare la prolunga sono in grado di controllare il manifold.
                  .................

                  Assolutamente.
                  Come, analogamente, chi non ha una vista perfetta per guidare usa gli occhiali, non è che non guida e basta.

                  www.filoariannadive.com

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                  • #99
                    Ma avete mai provato ad utilizzare un bibo rovesciato?
                    Se, a parte i pompieri e qualche russo folgorato, non lo utilizza nessuno, un motivo ci sarà?
                    Al di là del casinò giro fruste, avete in mente il peso sul culo fra collo bottiglia, erogatori e piastra appoggio per tenerlo in piedi? Si chiama ASSETTO.
                    Sul reb, le bombole rovesciate sono generalmente di 2-3L e hanno una funzionalità differente. Innanzitutto hanno funzioni dedicate, ox e dil, si deve avere accesso rapidissimo ed una non esclude l’altra.
                    Nel senso che col bibo separato posso anche perdere una bombola e risalgo, col reb devo risolvere in chiuso prima di passare in aperto.
                    Per quanto riguarda la prolunga della Folletto x manifold vale lo stesso discorso.....quante cazzo di prolunghe avete visto? Ma soprattutto PECCCCCHÈ?????
                    Leggete, documentatevi, informatevi da chi ha fatto la storia delle immersioni (non da me...), in primis gli speleosub, che nella ridondanza e nella sicurezza ci sguazzano. Ma avete mai visto uno di loro con la prolunga?

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                    • Quindi cosa facciamo, diciamo ad Albertosixsix che lui in acqua non ci può andare perché non arriva al manifold?
                      Che al massimo può andare a vedere i pesciolini con un mono, ma solo stando ben vicino al compagno di immersione?
                      Glielo dici tu?
                      www.filoariannadive.com

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                      • Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
                        Quindi cosa facciamo, diciamo ad Albertosixsix che lui in acqua non ci può andare perché non arriva al manifold?
                        Che al massimo può andare a vedere i pesciolini con un mono, ma solo stando ben vicino al compagno di immersione? Glielo dici tu?
                        glielo abbiamo già detto, si fa quello che si può in sicurezza, il resto semplicemente non si fa.

                        non arrivando al separatore separerei le bottiglie alternando la respirazione.

                        per quanto mi riguarda non ho più 30 anni, sono in sovrappeso e poco allenato, pur essendo abilitato non faccio più le immersioni che facevo 25 anni fa e mi autolimito entro la mia fascia di confort/operatività. poi ognuno è libero di suicidarsi come preferisce, basta che non coinvolga i compagni di immersione.
                        Ultima modifica di amrvf; 12-04-2019, 08:39.

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                        • Originariamente inviato da amrvf Visualizza il messaggio
                          glielo abbiamo già detto, si fa quello che si può in sicurezza, il resto semplicemente non si fa.

                          non arrivando al separatore separerei le bottiglie alternando la respirazione.

                          per quanto mi riguarda non ho più 30 anni, sono in sovrappeso e poco allenato, pur essendo abilitato non faccio più le immersioni che facevo 25 anni fa e mi autolimito entro la mia fascia di confort/operatività. poi ognuno è libero di suicidarsi come preferisce, basta che non coinvolga i compagni di immersione.

                          Amrvf ciao.

                          Spero non ti offendi se mi permetto di domandarti:
                          ogni tanto ti viene il dubbio di esagerare un pochino con le tue espressioni ?

                          Parlare di suicidio perché usa una prolunga del manifold ?

                          Se sei convinto di questo, per la carità è giusto che tu esprima la tua opinione ma sinceramente io la trovo esagerata.

                          Non conosco Alberto di persona, ma, da quello che ha scritto, dal modo che ha di porsi ecc, ecc, non mi sembra uno sprovveduto e/o una persona che mette in pericolo gli altri.

                          Abbiamo compreso che per te non è una soluzione accettabile, quello che non ho ancora ben compreso sono le motivazioni, hai esperienza con la prolunga ? - non mi sembra, hai una statistica in mano che ti permette di dire che è una soluzione da suicidio ? - non penso, hai motivi tecnici che ci puoi spiegare sul funzionamento, tali da asserire che è un elevato rischio l'uso ? - non penso neanche questo, la prolunga è dal punto di vista meccanico semplicissima ...
                          Quindi mi chiedo cos'hai in mano per asserire con parole come "suicidio" che l'uso della prolunga non è corretto ?
                          Dal mio punto di vista - correggimi se sbaglio - solo il fatto che non è diffuso l'uso.

                          Se cosi, se non sai dare altre motivazioni, t'invito a non pontificare certezze e giudizi con parole come suicidio e pericolo per altri ..
                          E' un invito che strizza l'occhio a una forma di rispetto verso tutti gli interlocutori, poi se non lo vuoi accettare, non ci sono problemi ci mancherebbe.

                          Cordialmente
                          Rana

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                          • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio


                            Amrvf ciao.

                            Spero non ti offendi se mi permetto di domandarti:
                            ogni tanto ti viene il dubbio di esagerare un pochino con le tue espressioni ?

                            Parlare di suicidio perché usa una prolunga del manifold ?

                            Se sei convinto di questo, per la carità è giusto che tu esprima la tua opinione ma sinceramente io la trovo esagerata.

                            Non conosco Alberto di persona, ma, da quello che ha scritto, dal modo che ha di porsi ecc, ecc, non mi sembra uno sprovveduto e/o una persona che mette in pericolo gli altri.

                            Abbiamo compreso che per te non è una soluzione accettabile, quello che non ho ancora ben compreso sono le motivazioni, hai esperienza con la prolunga ? - non mi sembra, hai una statistica in mano che ti permette di dire che è una soluzione da suicidio ? - non penso, hai motivi tecnici che ci puoi spiegare sul funzionamento, tali da asserire che è un elevato rischio l'uso ? - non penso neanche questo, la prolunga è dal punto di vista meccanico semplicissima ...
                            Quindi mi chiedo cos'hai in mano per asserire con parole come "suicidio" che l'uso della prolunga non è corretto ?
                            Dal mio punto di vista - correggimi se sbaglio - solo il fatto che non è diffuso l'uso.

                            Se cosi, se non sai dare altre motivazioni, t'invito a non pontificare certezze e giudizi con parole come suicidio e pericolo per altri ..
                            E' un invito che strizza l'occhio a una forma di rispetto verso tutti gli interlocutori, poi se non lo vuoi accettare, non ci sono problemi ci mancherebbe.

                            Cordialmente
                            Rana

                            meglio andare in giro con la prolunga , rispetto a manifold aperto sperando nell'aiuto del team , poiché non si è capaci a chiudersi in autonomia....

                            amrvf che configurazioni usi te? hai mai avuto problemi di auto erogazione?
                            Ultima modifica di paolinus; 12-04-2019, 13:16.
                            http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
                            http://profondeemozioni.blogspot.com/

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                            • a prescindere dalla forma utilizzata nelle risposte che dipende dall'educazione che ciascuno di noi ha ricevuto e delle prese di posizione a mio modesto avviso sterili che, ove non supportate da adeguati argomenti tecnici, si rivelano solo delle affermazioni inutili per chi cerca soluzioni ad un problema, Vorrei dire che, avendo usato il remoto da qualche tempo, ritengo questo consigliabile anche a chi arriva direttamente con la mano al manifold. Ripeto, un sub bene allenato e con le articolazioni ben sciolte ed un fisico che gli permette l'accesso con la mano ai rubinetti, impiega non meno di 10 secondi (e francamente non credo che in emergenza ci si arrivi in 10 secondi) a fare i due o tre giri necessari a chiudere le manopole (posto che si abbia avuta l'accortezza di non aprirle completamente), di contro con il remoto la risposta è di 1 o 2 secondi al massimo perche la manopola è a portata di mano proprio sul petto. Mi chiedo dunque perchè non utilizzarlo anche se ai rubinetti ci si arriva? l'unica ragione valida potrebbe essere quella del prezzo e su questo non posso controbattere.
                              Ultima modifica di Albertosixsix; 12-04-2019, 14:00.

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                              • Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio
                                ... Mi chiedo dunque perchè non utilizzarlo anche se ai rubinetti ci si arriva? l'unica ragione valida potrebbe essere quella del prezzo e su questo non posso controbattere.
                                ​Ciao Alberto.
                                Provo a rispondere alla tua domanda.

                                Nulla da eccepire nel caso in cui un soggetto non riesce ad arrivare al manifold, e/o, ad arrivarci e chiuderlo in tempi accettabili.
                                In questi casi la prolunga può essere una delle soluzioni, una, in quanto abbiamo visto che si possono fare altre scelte.

                                Se al contrario un soggetto ci arriva comodamente - riuscendo a chiudere il manifold in tempi ragionevoli - sono dell'opinione che non ci sono motivi per introdurre un elemento come la prolunga che non apporta un reale vantaggio, dato che in questo caso abbiamo premesso che il manifold è gestibile senza prolunga e che questa rappresenta comunque un elemento in più da considerare in fase di verifica, controllo ecc, ecc.

                                Per me vale il seguente concetto a cui mi attengo:
                                quello che non serve, non va portato, portarsi dietro un qualcosa che non serve è potenzialmente fonte di problemi, che, se non sono controbilanciati da vantaggi reali, non ha sento tirarsi dietro.

                                Nell'esperienza collettiva c'è un orientamento a non usare la prolunga, questo perché senza prolunga c'è un elemento in meno da considerare e da standardizzare.
                                Si, standardizzare ossia la tengo a destra o a sinistra, nel caso che ....
                                Questo non vuol dire che non ha senso la prolunga, dico che ha senso nel caso in cui ci sia una necessità vera, un impedimento alla gestione del manifold.

                                Facendo mia la metafora di Reato, non usi gli occhiali se non ne hai bisogno.
                                L'unico motivo all'uso degli occhiali anche se non se ne ha bisogno sta nel fatto di usare un accessorio estetico.
                                Nella subacquea non esiste il concetto estetico ma solo quello funzionale, quindi se non ne hai bisogno meglio non usarla.

                                Questo è il mio pensiero poi, da qui, ben vengano le vostre esperienze, critiche e quant'altro.

                                Cordialmente
                                Rana





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