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  • #61
    Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio


    Grazie, Paolinus. Ho avuto solo due esperienze in lago. La prima invitato da un amico e con un congelamento di un primo stadio, peraltro tuffo poco piacevole visto che qualcuno ha pensato bene di far sparire il mio shearwater perdix mentre mi cambiavo... a parte il furto subito l'ho trovata un'esperienza molto educativa. Avevo le mani dure per il freddo (il resto del corpo stava bene, tant'è che poi la giornata è finita con 3 ore totali in acqua, senza soluzione di continuità... visto che ho fatto ricaricare il bibo e mi sono rifiondato in acqua dove era successo il congelamento). L'ho trovato molto educativo per via della ridotta visibilità e del congelamento da freddo, però non fa per me: a me piace vedere gorgonie e coralli due cose che non si trovano di certo in acque dolci. Di contro, quello che mi ha impressionato di più è stato quando avevo le mani dure per il freddo, non avere alcuna sensibilità nel controllo delle dita e dovermi affidare al solo udito per capire se stavo premendo o meno il pulsante di carico del gav.
    Ciao, I guanti stagni cambi vita, io ormai li uso da 10anni, prima non so come facevo eppure avevo i guanti da 5m.
    Poi uso cappuccio da 9mm, giusto qualche accorgimento però freddo è freddo.
    Poi Gorgonie e coralli piacciono molto anche a me e fortunatamente non me li faccio mancare, però quando al mare come in questi giorni ci sono 3mt di visibilità, il lago ci sta ancora di più!!!
    Tornando alle autoerogazioni, ne ho avute diverse in 20 anni... . Possono capitare..... TUTTE al lago.

    Ne ricordo una con il mono, mi sono abbastanza spaventato a 35 mt ho iniziato a recuperare quota, poi ha smesso, un altra sempre con mono siamo risaliti in condivisione spatasciati contro la parete.
    Poi gli anni con il bibo diverse volte sui 50/60mt in aria a volte solo, gestite ottimamente.
    Ultima dove mi sono davvero spaventato é stata questa estate sul Ravenna a 90mt eravamo sulla cima al 25 (ultimo di fondo momento più critico) una legnata con un botto tremendo, invaso dalle bolle davvero cagato nella mutande... . questa volta il bibo non c'entra nulla, è andato in sovrappressione il primo stadio del bombolino stagna con svuotamento e botta sulla valvola di carico stagna. (rotta).
    Ho chiuso bibo ho aperto subito 21/35 che avrei dovuto prendere a 66mt... Ma guardando subito i manometri mi sono reso conto che non stavo perdendo gas da lì....
    Ti saluto e mi do una grattata sperando di aver già dato alla voce sfighe :
    http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
    http://profondeemozioni.blogspot.com/

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    • #62
      paolinus ma il primo stadio del bombolino aveva la valvola di sovrapressione? Se si ha funzionato non bene per quello è arrivata la botta alla valvola di carico?

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      • #63
        Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
        paolinus ma il primo stadio del bombolino aveva la valvola di sovrapressione? Se si ha funzionato non bene per quello è arrivata la botta alla valvola di carico?
        Si aveva valvola sovrapressione, ma la valvola di carico stagna ha preso bella botta
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        • #64
          Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio

          Si aveva valvola sovrapressione, ma la valvola di carico stagna ha preso bella botta
          Grazie delle info

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          • #65
            paolinus
            Ho letto con molto interesse le tue esperienze lacustri di autoerogazione fortunatamente risolte senza conseguenze fisiche. Ero convinto che tali evenienze fossero scongiurabili adottando primi stadi protetti da dispositivo anti congelamento : e' effettivamente cosi? oppure tali dispositivi rappresentano una falsa sicurezza ?
            Nel caso in cui il dispositivo anticongelamento fosse veramente alla altezza perche' allora non considerarlo uno standard alla stregua di pinne e maschera ?
            Scusa la eventuale ingenuita' della mia domanda considerando che le sole volte in cui ho messo la testa sotto acqua al lago con la maschera sono state facendo il bagno da ragazzo mosso da curiosita' che puoi ben comprendere.
            Ciao
            Paolo
            Paolo

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            • #66
              Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
              paolinus
              Ho letto con molto interesse le tue esperienze lacustri di autoerogazione fortunatamente risolte senza conseguenze fisiche. Ero convinto che tali evenienze fossero scongiurabili adottando primi stadi protetti da dispositivo anti congelamento : e' effettivamente cosi? oppure tali dispositivi rappresentano una falsa sicurezza ?
              Nel caso in cui il dispositivo anticongelamento fosse veramente alla altezza perche' allora non considerarlo uno standard alla stregua di pinne e maschera ?
              Scusa la eventuale ingenuita' della mia domanda considerando che le sole volte in cui ho messo la testa sotto acqua al lago con la maschera sono state facendo il bagno da ragazzo mosso da curiosita' che puoi ben comprendere.
              Ciao
              Paolo
              Ciao Paolo, non so dirti se rappresentato una falsa sicurezza, parliamo di casi sporadici su numero elevato di tuffi.
              erogatore in questione è un ottimo mk25+s600 top di gamma di scubapro o giù di lì.
              Se non erro ha antefreeze, però lascio la palla a chi caso mai smonta e fa manutenzione agli erogatori, io non mi cimento.
              http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
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              • #67
                Si, ne ho uno anche io ed ha antifreeze.
                Chi fa le manutenzioni sicuramente sa il fatto suo.
                Quindi nessuna garanzia assoluta ma solo calcolo delle probabilita'
                Speriamo che non ti succeda piu
                Ciao
                Paolo
                Paolo

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                • #68
                  bella discussione, molto educativa... ricca di aneddoti utili.

                  Circa i guanti stagni, di certo sono la scelta migliore per chi si tuffa in acque fredde. Per dove sono io, faccio prima a raggiungere il mare che il lago... e, visto quello che mi piace in acqua, non sento la necessità di tornare in acqua dolce. Grazie ancora.

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                  • #69
                    Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
                    bella discussione, molto educativa... ricca di aneddoti utili.

                    .
                    Vero l'ho seguita tutta anche se non uso, per ora poi chissà, bibo stage SM stagne ecc... ma davvero molto "didattica"

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                    • #70
                      Le temperature al lago possono essere veramente fredde, inoltre l'acqua dolce ha un punto di congelamento più alto rispetto all'acqua salata - giaccia prima.

                      Il problema della formazione di ghiaccio nei primi stadi è effettivamente reale.

                      Io stesso ho visto primi stadi ghiacciati andare in erogazione ed anche a me è capitato.
                      Ho visto congelare sia dei primi stadi a membrana che a pistone.

                      La formazione di ghiaccio è sempre esterna, il primo stadio non ghiaccia all'interno.
                      Bisogna tenere presente che la riduzione di pressione del primo stadio abbassa la temperatura all'interno del primo stadio anche a -50 / -60 gradi sotto zero.

                      I cristalli di ghiaccio agiscono sempre più o meno allo stesso modo sia che si tratti di un primo stadio membrana che a pistone, il ghiaccio si forma sulla battuta della molla di taratura formando uno spessore che "stara" il primo stadio mandando in erogazione continua il sistema e cosi facendo stabilizza il ghiaccio.

                      Anche a me si è congelato un primo stadio a pistone della Scubapro, dotato di sistema TIS (Sistema Isolamento Termico).
                      I primi stadi a pistone sono più soggetti al problema proprio perché il freddo si trasmette al pistone che attraversa la camera allagata dove è posta la molla di taratura, ergo è come se facesse effetto "freezer".

                      Personalmente ritendo che una buona protezione dal freddo siano i primi stadi a membrana dotati di doppia camera stagna, ossia la molla di taratura non è posta in un vano che si allaga ma è contenuta all'interno di una camera stagna che non viene a contatto con l'acqua.

                      Non ho idea di quanto efficace sia il sistema chiamato XTIS cha ora equipaggia i primi stadi a pistone della Scubapro, il vecchio TIS non era efficiente (a me si è ghiacciato), ora è stato migliorato ed è diventato XTIS ma non mi permetto di esprimere giudizi dato che non ho esperienze dirette.

                      https://ww2.scubapro.com/it-IT/FRA/r...5-evos600.aspx

                      L'Extended Thermal Insulating System - XTIS (in attesa di brevetto) isola completamente il meccanismo interno dall'ambiente, migliorando del 30% la resistenza all'acqua freddae ritardando la formazione di ghiaccio in condizioni di acque estremamente fredde, senza compromettere le prestazioni di respirazione. I componenti chiave del sistema di isolamento sono evidenziati in blu.



                      Se non ho capito male hanno rivestito la molla di una guaina (è quella celeste che si può intravedere dai buchi della camera allagata), la guaina dovrebbe fungere da isolante ed evitare di trasmettere le "frigorie" prodotte dalla riduzione di pressione all'acqua.

                      Io ho affrontato altre volte il lago anche in stagioni invernali con erogatori normali senza sistemi anti freezer e non mi è più successo di avere fenomeni di congelamento.
                      Probabilmente questi processi dipendono anche dalla temperatura fuori dall'acqua quando si montano gli erogatori.

                      Personalmente se una persona s'immerge spesso al lago anche nei mesi invernali consiglio vivamente di adottare primi stadi a membrana, con doppia camera stagna.

                      Al momento non ho mai riscontrato o sentito avvenire problemi legati al congelamento in questi primi stadi (doppia camera stagna) - salvo smentita da parte di qualcuno più informato di me.

                      Cordialmente
                      Rana

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                      • #71
                        Mi immergo regolarmente in inverno al lago con erogatori a membrana e non è mai accaduto nulla (sgrat sgrat e supersgrat)
                        Temperature intorno ai 6 gradi

                        Gigi
                        Ps è solo culo....

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                        • #72
                          Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
                          Rana, lo sai che ti stimo per le tue conoscenze ed esperienze, ma ti invito a rileggere il mio post più sopra.
                          Quando mi è successo quel fatto, alcune delle mie "certezze" si sono dissolte come la nebbia al sole.

                          Reato mi hai messo in forte imbarazzo, non ci conosciamo di persona ma è indubbio che ti considero un subacqueo di riferimento, ossia un subacqueo con molta, ma molta più esperienza di me, i cui scritti sono forieri d’interessati, ed importanti riflessioni.

                          L'imbarazzo nasce dai complimenti, che fanno piacere soprattutto quando vengono da una persona come te, ma, in realtà mi sembrano un pochino sopra quello che realmente sono.
                          Io ho molto ridimensionato la mia attività per tanti motivi ad iniziare da quello più bello - mia figlia - per cui sono diventato un pochino un subacqueo da “tastiera” – vado sott’acqua ma non con la frequenza di un tempo, ridimensionando tantissimo gli "azzardi", diciamo che vivo di rendita su quanto ho fatto.

                          Ho riletto più volte il tuo scritto, come faccio con tutti i tuoi interventi che passo ai “raggi X” - non per polemica ma per capirli al meglio.

                          Accetto e condivido il tuo richiamo a non dare nulla per scontato, soprattutto le certezze che si hanno, certezze che in determinati momenti potrebbero rivelarsi non cosi certe come si ritiene.

                          Hai scritto:
                          "Il tempo di capire cosa stava succedendo, cambiare l'erogatore senza frusta con uno con una frusta attaccata, chiudere il rubinetto che avevo in mano e il manometro segnava solo più 70 bar."

                          Di aria (gas) se ne perde questo è indiscutibile e trova riscontro anche in un aneddoto che è successo a me.

                          Secondo me questo è un aspetto che esula dalla configurazione, lasciando stare quello che è successo a me che usavo un mono da 18 - quindi la peggiore configurazione possibile - tu al contrario di me usavi quella che ritengo la migliore configurazione possibile, quindi ..... ?
                          Per me la morale sta nel fatto che comunque sia bisogna prevedere una perdita importante di gas, quindi il discorso va oltre la configurazione diventando un aspetto che deve rientrare nella programmazione stessa della scorta di gas e nella sua gestione, gestione che deve passare anche attraverso la valutazione di eventuali ritardi nell'agire dovuti allo stress (la paura).

                          Contare solo sulla configurazione, perché si è esasperato il concetto di ridondanza (bombole separate due di tutto ecc, ecc) senza considerare in fase di programmazione eventi che comunque potrebbero portare ad una perdita significativa di gas, gli aspetti emotivi - lo stress - è contare su una falsa certezza comunque sia.

                          L'aneddoto che è successo a te è particolare, per la situazione (eri in una grotta e questo non è un ambiente "facile"), per l'accaduto ti si è svitata la frusta dal secondo stadio in cui stavi respirando (questo ti ha obbligato ad effettuare per primo il cambio erogatore dato che quello che avevi in bocca non forniva nulla che non fosse acqua), il fatto di avere la bombola davanti ha portato le bolle davanti agli occhi, in un ambiente buoi ecc, ecc ...
                          Inoltre, correggimi se sbaglio, la bombola probabilmente era un S80 quindi meno di 12 L. una bombola relativamente piccola che subisce la massima perdita possibile (il fatto che si sia svitata la frusta ha fatto si che il primo stadio rilasciasse aria alla massima portata possibile che, come sappiamo, è elevatissima).

                          Prendiamo la portata media di un primo stadio a membrana (a pistone è più elevata) la stimo intorno a circa 2000 litri al minuto (per altro mi sto tenendo basso) in una bombola da 12 * 140 bar abbiamo 1680 litri - stimiamo il tempo che impiegherebbe la bombola a svuotarsi completamente in circa 50 secondi.
                          Alla fine hai salvato 70 bar quindi le manovre che hai dovuto fare le hai fatte in un tempo che va dai 20 ai 25 secondi ma, secondo me, ci hai messo meno - perché penso che in 25 secondi non avresti salvato 70 bar i miei calcoli sono mere semplificazioni.

                          Realizzare cosa stava succedendo quando si è staccata la frusta e la tua testa è stata avvolta da quell'esplosione di bolle, cambiare erogatore > chiudere il rubinetto il tutto dentro una grotta al buio .....
                          Mi chiedo sinceramente, con molta ammirazione, quanto siano contati aspetti come la tua esperienza, la tua capacità di gestire situazioni ad alto stress mantenendo la calma, la tua conoscenza delle attrezzature - rispetto alla mera configurazione che adottavi.

                          Questo tuo aneddoto mi spinge sicuramente a non confidare nelle certezze dell'attrezzatura e della sua configurazione ma anche a riflettere sulla nostra personale capacità di ragionare, prendere le decisioni ed agire sotto stress.

                          Ecco questo è l'aspetto che penso molti di noi (io per primo) diamo per scontato: pensare che tutto si giochi sempre e solo sulle attrezzatura, la loro configurazione e le procedure.
                          In poche parole: "Facciamo i conti senza l'oste"
                          L'oste in questo caso siamo noi e le nostre reazioni emotive - reazioni che possono inficiare e/o nella migliore delle ipotesi ritardare le procedure stesse.


                          Io non voglio sembrare polemico ed insistere (concedetemi solo il confronto con voi) ma quando dico che la semplicità è per me un valore mi riferisco proprio al fatto che più un sistema è semplice e più facilmente è plausibile ritenere di riuscire a gestirlo anche in situazioni ad alto stress.
                          Più un sistema è "barocco" anche se apparentemente molto ridondante più è plausibile pensare che sotto stress si presti a maggiori errori.
                          Questo come concetto di massima.

                          Premessa le mie immersioni sono sempre in libera mai in ambienti chiusi.
                          Io tengo il manifold spuntato, ossia aperto solo con poco più di mezzo giro, questo fa si che ho un rallentamento nel passaggio del gas tra le due bombole ma dato che, il travaso serve solo a riportare un equilibrio pressorio a me non interessa aprirlo al massimo - ma al contrario interessa chiuderlo velocemente.
                          Qualsiasi cosa mi succeda la prima cosa che faccio è portare dietro la mano intercettare il manifold e girarlo in chiusura di poco più mezzo giro.
                          Questo separa le bombole e lascia almeno un terzo della quantità d'aria in una delle due.
                          Poi ragiono sul resto.

                          Non dico che questa è la soluzione a tutto ma sicuramente la considero semplice ed immediata.
                          Poniamo il caso tuo, poniamo che succeda a me configurato come ho descritto.
                          Esplosione di bolle, agitazione iniziale se non altro dovuta al fatto che il secondo stadio che ho in bocca non eroga, ergo, ho in parte espirato, "calma" con una mano passo immediatamente secondario, il cui secondo stadio è posto sotto il mento con un colletto, contemporaneamente o appena dopo, alla mano con cui prendo il secondario, sposto l'altra mano sul manifold e lo chiudo, devo solo chiudere poco più di mezzo giro.
                          A questo punto le bombole sono separate > una è regolare l'altra sta rapidamente esaurendosi, ovviamente cerco appena dopo aver cambiato secondo stadio (dal primario al secondario) ed aver separato le bombole > di chiudere il rubinetto della bombola di destra (ho certezza della bombola danneggiata dato che il primario è sempre collegato al rubinetto destro).

                          Quanta aria stimo di salvare dal 10 litri, il cui primario è libero di erogare dalla frusta staccata ?
                          Ipotizzando di partire da una pressione di 180 bar, al momento in cui chiudo il manifold ho salvato almeno 170 bar nell'altro 10 litri - ma - quando arrivo a chiudere la bombola destra (quella con il problema) stimo siano passati dai 15 ai 20 secondi - se sono stato bravo - quindi penso di arrivare a salvare circa 60 bar forse qualcosa in più - questa è la mia stima.

                          Quando mi si è ghiacciato l'erogatore con cui respiravo a -70 metri, al lago, con il mono da 18L. il tempo che mi rendessi conto del problema, che segnalassi al mio compagno e che il mio compagno mi chiudesse il rubinetto sono passato da circa 180 bar a circa 60 bar (ma il mio compagno è stato rapido), preciso ero folle ma non del tutto avevo con me un S40 oltre al mono.

                          Con stima
                          Rana
                          Ultima modifica di RANA; 09-04-2019, 12:16.

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                          • #73
                            Originariamente inviato da Giggi64 Visualizza il messaggio
                            Mi immergo regolarmente in inverno al lago con erogatori a membrana e non è mai accaduto nulla (sgrat sgrat e supersgrat)
                            Temperature intorno ai 6 gradi

                            Gigi
                            Ps è solo culo....
                            ​A me è successo solo una volta, ma ho visto altri primi stadi ghiacciarsi.
                            Il problema è reale anche se succede raramente.

                            Ripeto se fossi uno che fa tanto lago in inverno, sicuramente prenderei in considerazione e mi doterei di primi stadi a membrana a doppia camera stagna.

                            Al mare il problema non esiste, non ho mai sentito che nel mediterraneo si fosse ghiacciato un erogatore anche nei mesi più freddi.

                            Cordialmente
                            Rana



                            Commenta


                            • #74
                              c'è un altro fattore, a cui stavo pensando: reato era in grotta per cui non rischiava una pallonata... ma gestire una perdita rapida e consistente di aria credo possa potenzialmente innescare una risalita più o meno incontrollata... quindi un altro fattore di stress in un momento in cui le cose da fare sono già parecchie.
                              Immaginando un bibo da 10 litri (che è la mia configurazione standard)... a 100 bar (quindi poco prima della pressione di stacco) e di intervenire in 10 secondi porta ad una positività di circa 1 kg. Non è tantissimo ma aggiunta all'espansione del gav in risalita potrebbe innescare una pallonata, se non si interviene rapidamente, anche se a 50/60 metri l'espansione delle sacche non sarà così rapida come a quote più superficiali. Il problema è minimo se si scende con una pesata ottimale, con i sacchi quasi sgonfi e la giusta quantità di gas nella muta ma talvolta si vede della gente con gav gonfi come palloni e li si che di aria in espansione ce ne sarà molta...

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                              • #75
                                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                                ​A me è successo solo una volta, ma ho visto altri primi stadi ghiacciarsi.
                                Il problema è reale anche se succede raramente.

                                Ripeto se fossi uno che fa tanto lago in inverno, sicuramente prenderei in considerazione e mi doterei di primi stadi a membrana a doppia camera stagna.

                                Al mare il problema non esiste, non ho mai sentito che nel mediterraneo si fosse ghiacciato un erogatore anche nei mesi più freddi.

                                Cordialmente
                                Rana


                                Credo che partendo con un buon/ottimo primo stadio (acqualung legend col mono ed xtx200 col bibo) si possa diminuire la possibilità che si ghiacci, ma sono consapevole che c’è anche tanta fortuna
                                Gigi

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