Reb e bailout

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    Recentemente (dato l'interesse per i reb) mi ponevo la domanda dell'efficacia di un tank di emergenza nell'utilizzo dei rebreather.
    Sono giunto alla conclusione che un bailout del genere copre solo una fascia ristretta dell'immersione, ma non può in alcun modo coprire tutte le casistiche.
    Mi riferisco in particolar modo alle immersioni medio-lunghe: se per qualche ragione fossimo costretti a lasciare il reb (per malfunzionamento o altro) quando abbiamo deco superiore alla capacità del bailout, saremmo "spacciati" (nel senso che 1) dovremmo accettare il rischio di non finire la deco; 2) sperare che qualcun altro ci assista), infatti per coprire tutta la fascia di rischio, dovremmo portarci dietro quasi tutto il gas che si porterebbe un normale subacqueo con stages (qualcuno in meno vista l'ottimizzazione della miscela durante l'uso del reb).

    Si potrebbe dire quindi che in un'immersione con reb, per azzerare il rischio, la deco accumulata non deve mai superare quella che può essere smaltita col bailout. Mi chiedo: tutti quelli che usano il reb oggi, attuano questo ragionamento? Oppure accettano il rischio affidandosi alla "regola dell'alpinista" (controllare accuratamente la strumentazione per ridurre al minimo il rischio di malfunzionamenti, pur senza avere "piani di riserva"? Oppure cosa?


  • #2
    Il BO deve essere sufficiente per risalire... anche qualcosa di più visto che se devi uscire dal loop sei in emergenza ed i consumi salgono esponenzialmente.
    Alcuni usano la tattica del team... in pratica ogni sub porta meno gas del necessario per una risalita con l'idea che nel team gli altri subacquei ne abbiano da cedere al compagno in caso di emergenza... in questo caso si fa affidamento sul fatto che è molto improbabile che tutti i reb abbiano un malfunzionamento tale da non essere più utilizzabili.

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    • #3
      Quindi in tutti casi la procedura "standard" vuole che ci si porti dietro abbastanza BO (da soli o in team da condividere) per completare l'immersione in qualsiasi momento si possa presentare un malfunzionamento? Ad esempio se pianifico una immersione che prevede due ore di deco, dovrò necessariamente portarmi dietro abbastanza miscela (che posso essere respirata anche al massimo della profondità) per completare la suddetta deco senza l'ausilio del reb?

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      • #4
        Beh .. l'alternativa è portarsi gas a sufficienza per NON completare la deco ...
        ... tanto vale non portarsene affatto ...
        Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
        L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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        • #5
          Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
          Beh .. l'alternativa è portarsi gas a sufficienza per NON completare la deco ...
          ... tanto vale non portarsene affatto ...

          Non è proprio così, non portarsi alcun BO significa (con buona certezza) lasciarci le penne in caso di malfunzionamento.
          La scorta di gas che ti porti dietro per completare l'eventuale deco non è determinabile a priori, poiché non puoi sapere se un malfunzionamento si verificherà, se sarà permanente, a che punto dell'immersione potrebbe verificarsi, quindi in teoria ci si dovrebbe portare tutto il gas necessario per completare l'immersione nel momento "più" lungo, idealmente quando si è completato il bottom time e ci si prepara per la risalita.
          Più aumenta la scorta di gas, più riduci il rischio che l'ipotesi di cui sopra possa verificarsi.
          Da qui la mia domanda: siccome anche la ridondanza è infallibile (come detto, riduce sensibilmente il rischio, ma non lo elimina) ero curioso di sapere come se esiste una regola non scritta nel mondo del reb, e se la regola è quella che ho indicato sopra.

          Perché questa domanda? Perché navigando in rete ho letto di tutto e di più e mi ha lasciato perplesso il fatto che in moltissimi casi vedo sub con reb con un solo tank di BO o addirittura con nessun BO (affidandosi esclusivamente alla scorta del reb) ...quindi tutti questi fanno ricreative con i reb senza lunghi tempi di fondo, non vanno a profondità considerevoli, oppure se ne fregano perché "hai visto mai che il reb si debba rompere proprio del momento sbagliato).
          Oppure, altra ipotesi, hanno tutti bombole attaccate alla cima che vengono usate all'occorrenza.

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          • #6
            Che io sappia o ti porti tutto appresso per finire la deco calcolata allo stacco dal fondo....oppure si utilizza il BO in condivisione e allora il rischio è calcolato ma aumenta in quanto si "gioca" sul fattore sfiga....quanti Reb si possono guastare contemporaneamente in un singolo tuffo in un singolo team?

            Poi se il tuffo è attrezzato seriamente non è raro che venga disposta una linea di risalita con varie bombole alle diverse quote deco....comunque in qualsiasi caso il subacqueo dovrebbe pianificare il tuffo seriamente valutando le varie casistiche accettando un rischio non troppo elevato.....iniziare un tuffo non sapendo se ci basta il gas per smaltire la deco secondo me è un tuffo da non fare....che sia in CC o in CA poco cambia.... io ti posso parlare di CA ARIA ....se programmo un tuffo...lo programmo per portarlo a termine anche con una sola stage O Ean50 o O2...in caso una delle due abbia problemi per X motivi e con una adeguata scorta di ARIA nel bibo a fine tuffo.....Non programmarei mai il tuffo arrivando a scarpetta al bibo e alle 2 stage sperando che il mio compagno consumi meno....però posso programmarlo con l'utilizzo della perdita di una stage e avanzo di gas di fondo....così che in caso di malfunzionamento del ean50 potrei continuare ad aria sino ai 6 metri e anche nel caso anche l'ossigeno non funzioni potrei usare ean50 del compagno passato all'ossigeno....se poi in un team di 4 persone perdiamo minimo 6 stage perdiamo il punto di risalita la barca d'appoggio non ci trova e non possiamo utilizzare la stagione decompressiva d'emergenza vuol dire che è la nostra ora e la subacquea non fa per noi.

            Tutto sta in quanto rischio vuoi accettare, Reb e zero BO direi rischio 100 in una scala da 0 a 100....reb e BO insufficiente per finire deco ma con condivisione di team rischio 60....reb e BO personale per finire deco direi 40

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            • #7
              Be' in aria la procedura è acclarata e la valutazione del rischio è personale e al massimo si discosta da uno standard. Nel mondo del reb pare che la questione sia ben diversa e io non sono del tutto convinto che tutti i rebbisti portino BO sufficiente in ogni scenario, per questo mi interessava conoscere l'esperienza diretta di chi questo mondo lo vive quotidianamente e come si comporta in queste situazioni. Ho il vago sospetto che la questione "aria a sbafo", porti a sottovalutare gli scenari imprevisti... ma questa è solo una mia impressione.

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              • #8
                Mmmmmh seguo con interesse, se qualche REBbista vuole condividere

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                • #9
                  Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                  Be' in aria la procedura è acclarata e la valutazione del rischio è personale e al massimo si discosta da uno standard. Nel mondo del reb pare che la questione sia ben diversa e io non sono del tutto convinto che tutti i rebbisti portino BO sufficiente in ogni scenario, per questo mi interessava conoscere l'esperienza diretta di chi questo mondo lo vive quotidianamente e come si comporta in queste situazioni. Ho il vago sospetto che la questione "aria a sbafo", porti a sottovalutare gli scenari imprevisti... ma questa è solo una mia impressione.
                  Non c'è differenza sostanziale di standard tra CC e CA.
                  Il team (anche se fosse un team di 1) deve avere a disposizione il gas per tornare in superficie anche nella peggiore delle ipotesi.
                  Poi, che questo sia fatto e fattibile, è un'altro discorso, ma vale sia per CC che per CA quando le quote e i tempi diventano impegnativi.
                  Ultima modifica di blu dive; 24-04-2018, 09:33.
                  www.bludivecenter.com

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                  • #10
                    Si guardando i video di certi tuffi la domanda sorge spontanea 100mt con due bailout ecc.ecc
                    Probabilmente e mi auguro ci sia una logica di gas di team.

                    Due cose da non utilizzatore di reb.
                    1)Quasi nessuno una volta passato al reb , ritorna ad usare anche saltuariamente il circuito aperto, questo potrebbe causare in qualche modo una criticità nel dover respirare a quote di emergenza da un sistema "non più familiare" cosa ne pensate?

                    2) Uscita dalla macchina mi sembra possa anche essere temporanea nel senso, verifico/sistemo il problema e poi ci ritorno, da qui la possibilità di usare collegare il bailout alla macchina e usare in semi chiuso.
                    lascio la palle a chi usa reb
                    ciao
                    http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
                    http://profondeemozioni.blogspot.com/

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                    • #11
                      Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
                      Si guardando i video di certi tuffi la domanda sorge spontanea 100mt con due bailout ecc.ecc
                      Probabilmente e mi auguro ci sia una logica di gas di team.
                      Premesso che uso il reb ma non sono certo un guru del settore, prendi come mie opinioni, e niente più, ciò che scrivo.
                      Di matti in giro ce n'è tanti. Però la logica è aver il gas a disposizione non necessariamente attaccato addosso. Il 99% dei corallari che ho conosciuto, e che conosco, non ha bombole di BO o di fase, si affida al supporto dalla superficie.
                      Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
                      1)Quasi nessuno una volta passato al reb , ritorna ad usare anche saltuariamente il circuito aperto, questo potrebbe causare in qualche modo una criticità nel dover respirare a quote di emergenza da un sistema "non più familiare" cosa ne pensate?
                      Che si fanno delle prove, ci si allena, ma fare un cambio erogatore a 100 è sempre una situazione critica.
                      Probabilmente chi frequenta assiduamente il lago ha più possibilità di tenersi allenato rispetto a chi fa tuffi fondi in mare.
                      Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
                      2) Uscita dalla macchina mi sembra possa anche essere temporanea nel senso, verifico/sistemo il problema e poi ci ritorno, da qui la possibilità di usare collegare il bailout alla macchina e usare in semi chiuso.
                      Ci sono diverse scuole di pensiero: chi al minimo problema passa in CA e valuta, chi esce dal loop della macchina solo come extrema ratio.
                      Il discorso del gas da collegare è più complicato. Intanto quando parliamo di reb non è scontato che sia un sistema chiuso, ma potrebbe essere semi-chiuso, ibrido, ecc.
                      Se la macchina funziona ed è un problema di gas, si può collegare un BO e continuare a respirare come prima. Si utilizza un chiuso come semichiuso solo in particolari situazioni di emergenza.
                      www.bludivecenter.com

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                      • #12
                        Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
                        Si guardando i video di certi tuffi la domanda sorge spontanea 100mt con due bailout ecc.ecc
                        Probabilmente e mi auguro ci sia una logica di gas di team.

                        Due cose da non utilizzatore di reb.
                        1)Quasi nessuno una volta passato al reb , ritorna ad usare anche saltuariamente il circuito aperto, questo potrebbe causare in qualche modo una criticità nel dover respirare a quote di emergenza da un sistema "non più familiare" cosa ne pensate?

                        2) Uscita dalla macchina mi sembra possa anche essere temporanea nel senso, verifico/sistemo il problema e poi ci ritorno, da qui la possibilità di usare collegare il bailout alla macchina e usare in semi chiuso.
                        lascio la palle a chi usa reb
                        ciao
                        ​Quando mi immergo con il reb porto con me lo stesso volume di bailout che porterei se fossi in circuito aperto, il che può anche voler dire 4 deco. Si potrebbe al limite ragionare sul'oxi visto che ce l'hai già a bordo (ma potrebbe non essere utilizzabile).
                        ​Si possono anche usare logiche di team per quantificare i gas necessari però bisogna essere certi di non staccarsi mai dal gruppo (quindi alla fine tutti portano tutto...)
                        ​1) nessun problema a respirare da un erogatore anche dopo anni di reb. Ogni tanto si usano quelli delle deco, anche solo per verificarne il corretto funzionamento!
                        ​2) l'uscita dalla macchina può anche essere temporanea e, almeno per il MEG che uso, lo è per quasi tutte le situazioni a meno di un allagamento completo o rottura di un corrugato. Lo si può usare in semichiuso anche con elettronica spenta, sensori non funzionanti o filtro esaurito. In questo modo si moltiplica esponenzialmente la durata delle bombole deco.
                        TSA Trimix Instructor 70 m.
                        OWI SSI

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                        • #13
                          Quasi sempre nei tuffi fondi, ho notato che si tende ad utilizzare la tecnica del gas sharing, prevedendo magari un pochino di ridondanza. Di fatto il reb va a sostituire il bibo con un apparato più leggero (per certi tuffi anche un 20+20 sarebbe "piccolo"); poi se va tutto bene, lo si utilizza anche per risalita e deco. Il conteggio della scorta di gas lo si fa partendo dal punto peggiore (maggior fondo e maggior tempo), poi si pensa a come portarselo dietro. Chi come me va a pinne è certamente più limitato di chi usa uno scooter, con cui spostarsi con due bombole in più non crea nessun problema di sforzo.
                          Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                          cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                          • #14
                            Si potrebbe riassumere il tutto, sostenendo che un CCR perde progressivamente vantaggio rispetto ad un OC con l'aumentare della profondità. Ovvero che tanto più è sbilanciato il rapporto tra tempo di fondo e decompressione obbligatoria, tanto più sarà meno conveniente utilizzare un reb perché sarei comunque sarei costretto ad affidarmi a bombole decompressive (proprie, shared, di supporto) per questioni di sicurezza (da utilizzare in caso di emergenza).

                            Cioè se uso il reb a profondità modeste, avrò un grosso vantaggio perché come bailout mi basta considerare solo la risalita o la minima deco accumulata; se invece faccio deep questo vantaggio lo perdo (in parte) perché tanto dovrò comunque avere stages che mi consentano una risalita in sicurezza.

                            Giungo alla mia personale conclusione che quindi il reb è una "figata" per un fotografo da reef... ma forse molto meno per chi si tuffa su un relitto a 100 metri.

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                            • #15
                              Direi che è l'esatto contrario!
                              Più vai fondo e più il reb diventa un vantaggio in termini di autonomia, tempi di deco, peso sulle spalle, respirazione di gas caldo e umido e costo totale dei gas. Il reb non è il bailout. Il bailout è una ridondanza di sicurezza, proprio per questo, è molto diffuso il gas sharing per le immersioni molto fonde.
                              Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                              cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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