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  • firer84
    ha risposto
    Mercurio90 e paolinus il discorso deco nei corsi cave è abbastanza relativo da quello che ho visto, mi spiego, ci sono cose più importanti da saper fare prima di prendere deco. In primis:
    Il disimpiglio dalla sagola principale...tagliandola e riaggiustandola (chi ha fatto il corso sa di cosa sto parlando), il ritrovamento della sagola principale a zero viz. l'uso corretto dei jump sono i primi importantissimi esercizi da sapere prima di ficcarsi in ambienti ostruiti (fatti nell'intro to cave). Oltre ovviamente alla pianificazione fatta a tavolino con le regole giuste, rispettandola poi quando si è in acqua.


    Proseguendo con l'addestramento, molto importante è la sagolatura, un'operazione all'apparenza semplice, ma in realtà complicata se fatta a regola d'arte, la scelta dei nodi da fare la posizione dove mettere la linea principale, dove mettere i punti di ancoraggio (distanza e tensione), gli incroci, le frecce direzionali sono tutte cose che si appendono nei corsi ma serve esperienza prima che altri possano immergersi sulla "tua" linea in sicurezza. La mappatura...altra oscura arte...ma qua si parla di full.

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  • Mercurio90
    ha risposto
    Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
    Ean50 non era per far la deco ma per fare pezzi entro e non oltre i 20mt.
    Si avevo capito.... Penso però che il tempo di curva di ean32 a quote entro i 20 metri sia ben oltre quello di capienza del bibo, o anche con incremento di bombole sia sempre preferibile utilizzare percentuali inferiori di O2, sia per la logistica di ricarica, sia per controllo CNS, ma anche solo per avere un range operativo diverso. Ipotizzando EAN50 sino a 18 metri, poi bisognerebbe fare un cambio gas.... Dal mio punto di vista una complicazione.
    penso che la scelta di usare il 32 sia perfetta. Anche con penetrazioni importanti è difficile andare fuori curva, e anche con utilizzi sopra le 2 ore si sfruttano le caratteristiche tipiche del nitrox come per esempio la minor stanchezza a fine tuffo.

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  • firer84
    ha risposto
    Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio

    Sapevo che intro to cave fosse un passo prima del cave 1. Magari in altre didattiche è equiparato al cave 1.
    In PSAI gli step sono, cavern, intro, full. In aperto. Poi c'è il corso per l'utilizzo reb in grotta.
    DPV per grotta. Io l'avevo capito così.
    Io ho fatto caven e intro to cave, adesso appena finisco l'ipox per il reb tempo di rifarmi un po' a soldi e torno sul discorso full cave però per rebreather.
    Per il discorso full bisogna avere anche nozioni di grotte asciutte che fortunatamente ho fatto tempo fa.

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  • paolinus
    ha risposto
    Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio

    In PSAI l'intro to cave viene dopo al cavern....non farti confondere da INTRO
    anche in TDI E IANTD.

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  • paolinus
    ha risposto
    Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio

    Mah sinceramente questo discorso EAN50, ean32 non mi è mai capitato.... Sinceramente usiamo ean32 in curva. Poi io sono il nonnulla dei cave divers.
    Ean50 non era per far la deco ma per fare pezzi entro e non oltre i 20mt.

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  • Mercurio90
    ha risposto
    Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio

    No in realtà esempio era ean50, nx32, ean50.
    In curva.
    Cmq intro to cave o cave1 avevo capito anche io solo bibo, poi c'è questo scenario che proponevo sopra.
    Cmq chiaro intro to cave:bibo, sulla linea, no deco, pertanto no ulteriori bombole devo se non per sicurezza aggiuntiva.
    Mah sinceramente questo discorso EAN50, ean32 non mi è mai capitato.... Sinceramente usiamo ean32 in curva. Poi io sono il nonnulla dei cave divers.

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  • Mercurio90
    ha risposto
    Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio

    In PSAI l'intro to cave viene dopo al cavern....non farti confondere da INTRO
    Sapevo che intro to cave fosse un passo prima del cave 1. Magari in altre didattiche è equiparato al cave 1.

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  • paolinus
    ha risposto
    Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio

    L'esempio che hai fatto è da full cave. La gestione della deco durante un tuffo in grotta, con conseguenti cambi gas, uso trimix ecc... È abbastanza avanzato dal mio punto di vista. Intro to cave dovrebbe essere una corta di cavern, ero uscita con luce a vista. Io ho il cave 1 TSA. Progressione senza svolte, solo su main line principale. Solo Bibo senza stage e/o scooter...
    No in realtà esempio era ean50, nx32, ean50.
    In curva.
    Cmq intro to cave o cave1 avevo capito anche io solo bibo, poi c'è questo scenario che proponevo sopra.
    Cmq chiaro intro to cave:bibo, sulla linea, no deco, pertanto no ulteriori bombole devo se non per sicurezza aggiuntiva.

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  • firer84
    ha risposto
    Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio

    L'esempio che hai fatto è da full cave. La gestione della deco durante un tuffo in grotta, con conseguenti cambi gas, uso trimix ecc... È abbastanza avanzato dal mio punto di vista. Intro to cave dovrebbe essere una corta di cavern, ero uscita con luce a vista. Io ho il cave 1 TSA. Progressione senza svolte, solo su main line principale. Solo Bibo senza stage e/o scooter...
    In PSAI l'intro to cave viene dopo al cavern....non farti confondere da INTRO
    Ultima modifica di firer84; 04-11-2021, 07:24.

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  • Mercurio90
    ha risposto
    Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio

    Ciao Fire, grazie per il riscontro.
    Comprendo e condivido che profondità non sia l'unico parametro rilevante in grotta, lungi da me pensare il contrario.
    Chiaro l' approccio:l' utilizzo bibo e poi eventualmente utilizzo di ean50 e oxy oxy per Deco e sicurezza.
    Per progressione intendevo nulla di esplorativo ma il giro lungo la linea.(no deviazioni)
    Più precisamente lo scenario che sottoponevo era il seguente :utilizzo ean50 fino a 20mt, passaggio stage di fondo, consumo 100bar andata 100bar rientro. Bibo 200bar intonso.
    È standard per alcune didattiche oppure no?.
    Ci sta che nn lo abbia capito bene io
    L'esempio che hai fatto è da full cave. La gestione della deco durante un tuffo in grotta, con conseguenti cambi gas, uso trimix ecc... È abbastanza avanzato dal mio punto di vista. Intro to cave dovrebbe essere una corta di cavern, ero uscita con luce a vista. Io ho il cave 1 TSA. Progressione senza svolte, solo su main line principale. Solo Bibo senza stage e/o scooter...

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  • paolinus
    ha risposto
    Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio

    Si, nell'intro to cave l'immersione potrebbe benissimo essere in curva, soprattutto le prime, tieni presente che non tutte le grotte arrivano a 40 metri di profondità....questo però non vuol dire che siano più semplici perchè sono meno fonde...Per dire...in Veneto hai almeno 3/4 grotte papabili....e durante il corso potresti immergerti in una come in tutte...
    La scelta della grotta dipende dall'istruttore ma anche da come ti vede in acqua e da brevetti hai. Ovvio che se hai brevetti trimix o extended range e ti conosce ti spingerà un po' più sotto strozzo nelle ultime immersioni.

    Nell'intro usai solo bibo rispettando il terzo per alcune immersioni poco profonde, per altre anche le stage per la deco o solo per sicurezza post immersione. Ovvero, in alcune immersioni di corso sapevo che c'era possibilità di prendere deco (deco irrisorie intendiamoci...roba di 10 min max) vuoi perchè la grotta era più fonda, vuoi per fare gli esercizi con più calma o avere la possibilità di ripeterli, ovviamente si pianificava prima la cosa e scendevo con bibo 12/12, una s80 di ean50 più una s40 di oxy, le stage le lasciavo sulla cima principale, a 6 metri l'oxy, a 21 la stage con ean50 proseguendo con bibo rispettando il terzo quindi se il bibo era carico a 220, una volta arrivato a 150 bar di ogni bottiglia del bibo bisognava girare le pinne e tornare indietro se non riuscivo a completare l'esercizio si ripeteva il giorno dopo (la dura legge del terzo). Cosa che fortunatamente non capitò..il portafoglio ringrazia...
    Se non hai consumi esagerati e gli esercizi te li fanno fa a 40 metri un pelo di deco la prendi anche rispettando il terzo. Aggiungi che le grotte al nord sono freddine e in alcune si fanno sforzi non indifferenti per raggiungerle (anche per lasciarle...)meglio avere con se sempre oxy e EAN50, anche se non hai deco nessuno ti impedisce di pipparti 50 bar di ean a 21 e 50 di oxy a 5 metri....o almeno io la vedo cosi.

    Quando tu scrivi progressione esci dal discorso "intro to cave" passando al "full cave", progressione io la intendo come esplorazione (o meglio, me l'hanno spegata così), quindi non hai linee principali stese ma devi sagolare di "principale" tu e serve il full, diverso se intendi il jump, che può essere usato sia per collegare altre linee principali già stese (magari su vari livelli) sia per piccole esplorazioni che non superino ovviamente la lunghezza dello spool, in questi casi in tasca devi avere anche frecce direzionali e devi essere supportato o da un istruttore o almeno da un full cave.

    Mentre il discorso di usare solo stage in progressione mi pare molto restrittivo in un tuffo "normale" visto che devi considerare il terzo anche per le stage e 70 bar in una S80 (se carica a 220) fanno presto a sparire anche solo a 40 metri...ovviamente avendone tre la cosa ci stà, ma avresti da trasportare su e giù per monti un bibo di 40 kg del tutto inutilizzato...oltre alle stage....nel senso...quello che mi porto lo uso, rispettando le due regole principali: quella del terzo e quella che ogni bottiglia deve essere separata dall'altra. Ma forse ho capito male io...
    Ciao Fire, grazie per il riscontro.
    Comprendo e condivido che profondità non sia l'unico parametro rilevante in grotta, lungi da me pensare il contrario.
    Chiaro l' approccio:l' utilizzo bibo e poi eventualmente utilizzo di ean50 e oxy oxy per Deco e sicurezza.
    Per progressione intendevo nulla di esplorativo ma il giro lungo la linea.(no deviazioni)
    Più precisamente lo scenario che sottoponevo era il seguente :utilizzo ean50 fino a 20mt, passaggio stage di fondo, consumo 100bar andata 100bar rientro. Bibo 200bar intonso.
    È standard per alcune didattiche oppure no?.
    Ci sta che nn lo abbia capito bene io

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  • firer84
    ha risposto
    Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio

    Grazie Fire, ok per l'attrezzatura tipica speleo.
    Quello che non mi è chiaro , se intro to cave è max 40mt diciamo che immersione potrebbe essere potenzialmente in curva , a questo punto i gas deco hanno senso fino ad un certo punto.
    Alcuni amici che fanno cave, mi spiegavamo che loro fanno progressione solo con la stage , metà all'andate e metà al ritorno, bibo lo lasciano intonso per la sicurezza.
    Nell'intro to cave è questo l'approccio o si usa solo il bibo ?
    O dipende dagli standard didattici o altro che mi sfugge
    Si, nell'intro to cave l'immersione potrebbe benissimo essere in curva, soprattutto le prime, tieni presente che non tutte le grotte arrivano a 40 metri di profondità....questo però non vuol dire che siano più semplici perchè sono meno fonde...Per dire...in Veneto hai almeno 3/4 grotte papabili....e durante il corso potresti immergerti in una come in tutte...
    La scelta della grotta dipende dall'istruttore ma anche da come ti vede in acqua e da brevetti hai. Ovvio che se hai brevetti trimix o extended range e ti conosce ti spingerà un po' più sotto strozzo nelle ultime immersioni.

    Nell'intro usai solo bibo rispettando il terzo per alcune immersioni poco profonde, per altre anche le stage per la deco o solo per sicurezza post immersione. Ovvero, in alcune immersioni di corso sapevo che c'era possibilità di prendere deco (deco irrisorie intendiamoci...roba di 10 min max) vuoi perchè la grotta era più fonda, vuoi per fare gli esercizi con più calma o avere la possibilità di ripeterli, ovviamente si pianificava prima la cosa e scendevo con bibo 12/12, una s80 di ean50 più una s40 di oxy, le stage le lasciavo sulla cima principale, a 6 metri l'oxy, a 21 la stage con ean50 proseguendo con bibo rispettando il terzo quindi se il bibo era carico a 220, una volta arrivato a 150 bar di ogni bottiglia del bibo bisognava girare le pinne e tornare indietro se non riuscivo a completare l'esercizio si ripeteva il giorno dopo (la dura legge del terzo). Cosa che fortunatamente non capitò..il portafoglio ringrazia...
    Se non hai consumi esagerati e gli esercizi te li fanno fa a 40 metri un pelo di deco la prendi anche rispettando il terzo. Aggiungi che le grotte al nord sono freddine e in alcune si fanno sforzi non indifferenti per raggiungerle (anche per lasciarle...)meglio avere con se sempre oxy e EAN50, anche se non hai deco nessuno ti impedisce di pipparti 50 bar di ean a 21 e 50 di oxy a 5 metri....o almeno io la vedo cosi.

    Quando tu scrivi progressione esci dal discorso "intro to cave" passando al "full cave", progressione io la intendo come esplorazione (o meglio, me l'hanno spegata così), quindi non hai linee principali stese ma devi sagolare di "principale" tu e serve il full, diverso se intendi il jump, che può essere usato sia per collegare altre linee principali già stese (magari su vari livelli) sia per piccole esplorazioni che non superino ovviamente la lunghezza dello spool, in questi casi in tasca devi avere anche frecce direzionali e devi essere supportato o da un istruttore o almeno da un full cave.

    Mentre il discorso di usare solo stage in progressione mi pare molto restrittivo in un tuffo "normale" visto che devi considerare il terzo anche per le stage e 70 bar in una S80 (se carica a 220) fanno presto a sparire anche solo a 40 metri...ovviamente avendone tre la cosa ci stà, ma avresti da trasportare su e giù per monti un bibo di 40 kg del tutto inutilizzato...oltre alle stage....nel senso...quello che mi porto lo uso, rispettando le due regole principali: quella del terzo e quella che ogni bottiglia deve essere separata dall'altra. Ma forse ho capito male io...

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  • paolinus
    ha risposto
    Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio

    Ciao Paolinus, premetto, non sono un istruttore e il corso l'ho fatto tempo fa quindi qualcosa potrebbe essere cambiato e qualcosa potrei dimenticarlo....comunque:
    Gli standard di attrezzatura diversi dalle immersioni a cielo aperto sono, caschetto con almeno due luci montate, un bibo separato o con manifold chiuso, una torcia speleo primaria (meglio canister), muta stagna (c'è freddo, punto), reel con almeno 100 metri di sagola di 3mm affondante, 2 spool di almeno 30 metri per fare i jump e per fare la riparazione della sagola principale, regola dei terzi sempre o addirittura dei quarti, bussola, wet note, meglio configurazione DIR.
    Consiglio qualche camera d'aria da vespa o simili (dipende dove fai il corso...) Direi basta.
    Per le stage non so perchè io avevo già il trimix quindi due me le portavo comunque, ma con il fatto che lo si può fare anche con un brevetto Advance+cavern non credo siano una regola, in ogni caso il mio istruttore cave mi disse che era comunque meglio avere anche brevetti extended range in aria, ovvero essere abilitati all'uso almeno di due gas deco (Ean 50 e oxy), ma questo non credo sia un tuo problema .
    Se non hai il cavern semplicemente lo accorpano all' Intro to cave.
    L'intro to cave ti permette di andare ad una profondita di max 40 metri in grotte già sagolate, limiti di progressioni non ricordo con precisione, ti permette di usare i jump solo per piccole esplorazioni (vedi lunghezza spool però rimanendo nel limite dei 40 metri max prof), non puoi fare solo dive. Non ci sono limiti di attrezzature, ma ci si porta solo quello che serve rimanendo nella ridondanza.
    Mentre nel full cave tutte queste restrizioni vengono tolte e la profondità max si basa sul brevetto che si ha in aperto, si è abilitati al solo dive.
    Spero di non aver dimenticato nulla e di essere stato preciso, se hai altri dubbi chiedi, mentre se qualcuno ha visto imprecisioni o errori mi corregga, cerco di essere sempre preciso nelle risposte ma la memoria a volte frega.....
    Grazie Fire, ok per l'attrezzatura tipica speleo.
    Quello che non mi è chiaro , se intro to cave è max 40mt diciamo che immersione potrebbe essere potenzialmente in curva , a questo punto i gas deco hanno senso fino ad un certo punto.
    Alcuni amici che fanno cave, mi spiegavamo che loro fanno progressione solo con la stage , metà all'andate e metà al ritorno, bibo lo lasciano intonso per la sicurezza.
    Nell'intro to cave è questo l'approccio o si usa solo il bibo ?
    O dipende dagli standard didattici o altro che mi sfugge

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  • firer84
    ha risposto
    Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio

    Ciao Fire,
    Nel intro to cave come è la configurazione?
    Si fa progressione solo con bibo.
    Regola terzi.
    O si utilizza la stage?
    Non mi sono chiari gli standard non di psai ma in generale Dell intro to cave.
    Me li puoi spiegare?
    Immagino la progressione abbia un limite di metri, ma anche di utilizzo attrezzature?
    Ciao Paolinus, premetto, non sono un istruttore e il corso l'ho fatto tempo fa quindi qualcosa potrebbe essere cambiato e qualcosa potrei dimenticarlo....comunque:
    Gli standard di attrezzatura diversi dalle immersioni a cielo aperto sono, caschetto con almeno due luci montate, un bibo separato o con manifold chiuso, una torcia speleo primaria (meglio canister), muta stagna (c'è freddo, punto), reel con almeno 100 metri di sagola di 3mm affondante, 2 spool di almeno 30 metri per fare i jump e per fare la riparazione della sagola principale, regola dei terzi sempre o addirittura dei quarti, bussola, wet note, meglio configurazione DIR.
    Consiglio qualche camera d'aria da vespa o simili (dipende dove fai il corso...) Direi basta.
    Per le stage non so perchè io avevo già il trimix quindi due me le portavo comunque, ma con il fatto che lo si può fare anche con un brevetto Advance+cavern non credo siano una regola, in ogni caso il mio istruttore cave mi disse che era comunque meglio avere anche brevetti extended range in aria, ovvero essere abilitati all'uso almeno di due gas deco (Ean 50 e oxy), ma questo non credo sia un tuo problema .
    Se non hai il cavern semplicemente lo accorpano all' Intro to cave.
    L'intro to cave ti permette di andare ad una profondita di max 40 metri in grotte già sagolate, limiti di progressioni non ricordo con precisione, ti permette di usare i jump solo per piccole esplorazioni (vedi lunghezza spool però rimanendo nel limite dei 40 metri max prof), non puoi fare solo dive. Non ci sono limiti di attrezzature, ma ci si porta solo quello che serve rimanendo nella ridondanza.
    Mentre nel full cave tutte queste restrizioni vengono tolte e la profondità max si basa sul brevetto che si ha in aperto, si è abilitati al solo dive.
    Spero di non aver dimenticato nulla e di essere stato preciso, se hai altri dubbi chiedi, mentre se qualcuno ha visto imprecisioni o errori mi corregga, cerco di essere sempre preciso nelle risposte ma la memoria a volte frega.....
    Ultima modifica di firer84; 03-11-2021, 08:16.

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  • paolinus
    ha risposto
    Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio

    Solo il Full cave (almeno con PSAI) ti permette di andare in esplorazione senza limiti di penetrazione...profondità invece fa fede il brevetto "ordinario"...quindi i passaggi sono, 1 livello "cavern", 2 intro to cave e terzo ed ultimo il Full cave.
    Ciao Fire,
    Nel intro to cave come è la configurazione?
    Si fa progressione solo con bibo.
    Regola terzi.
    O si utilizza la stage?
    Non mi sono chiari gli standard non di psai ma in generale Dell intro to cave.
    Me li puoi spiegare?
    Immagino la progressione abbia un limite di metri, ma anche di utilizzo attrezzature?

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