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  • #61
    Originariamente inviato da RANA

    ​Ciao Crazysub75.
    Il concetto di consapevolezza � ampio.
    Nella subacquea io intendo sapere "leggere" gli eventi che succedono sott'acqua ed attuare
    comportamenti adatti a salvaguardare la sicurezza.

    Per arrivare a questo bisogna avere consapevolezza di se stessi (propriocezione).
    Per arrivare a questo bisogna avere la conoscenza dell'ambiente subacqueo dove ci s'immerge.
    Per arrivare a questo bisogna padroneggiare le tecniche necessarie alle immersioni affrontate.
    Per arrivare a questo bisogna sapere che tipo di attrezzature sono richieste.
    Ecc. ecc. ecc. ecc. ......

    Tutti questi aspetti si devono fondere nella nostra esperienza e creare quella specie di "sesto senso" che non � altro che la nostra capacit� di gestire tutto quanto sopra descritto in maniera percettiva al fine di avere consapevolezza a 360 gradi di quanto ci sta succedendo sott'acqua in ogni momento.

    Inoltre non tutti siamo uguali, ci sono persone pi� predisposte per natura personale alla subacquea e persone che non hanno la stessa predisposizione questa semplice differenza cambia se non altro i tempi con cui due persone raggiungono la stessa consapevolezza sott'acqua ma le differenze personali sono molte altre ancora come pure la motivazione che ti spinge a fare certe cose.......

    Andare sott'acqua � un insieme di tutti questi aspetti che interagiscono anche con la nostra sfera emotiva.

    Se quanto ho scritto � per te ragionevole, mi chiedo e ti chiedo, come pensi di avere questa consapevolezza ancora prima di fare il corso sub ?
    Se non hai ancora affrontato un corso, se non hai almeno vissuto delle esperienze iniziali come puoi:

    sapere come tu ti sentirai sott'acqua (o in determinate tipologia d'immersione) ?
    sapere che difficolt� avrai ?
    sapere che pericoli dovrai affrontare ?
    sapere anche solo ponderare i vari pericoli (ammesso e non concesso che tu li sappia) ?
    ecc, ecc, ecc, .......

    Inizialmente puoi sapere solo se hai interesse o se la cosa non interessa ma (opinione personale opinabilissima) non puoi essere consapevole di quello che andrai a fare.

    L'allievo � allievo proprio perch� non � consapevole (ancora) di quanto va a fare (perch� non � stato ancora formato) ...... e trova complementarit� nella figura dell'istruttore, responsabile proprio perch� � lui consapevole (in virt� della sua esperienza e formazione) dell'attivit�.

    Provocazione
    Se un allievo � consapevole dei pericoli, dei rischi ..... non � allievo, � tutto tranne che allievo.

    Cordialmente
    Rana
    Ti do ragione in parte, di solito chi si avvicina a questo sport(nella mia breve esperienza)non viene dallo scalare una montagna, quindi una certa acquaticitâ ce l'ha, per quel che riguarda i pericoli, nemmeno andando in auto da una vita si possono ponderare i pericoli, la fatalità esiste sempre, ovvio che il corso si deve concentrare nel cercare di rendere consapevoli e far risolvere all'allievo i principali problemi e pericoli, ma non sottovaluterei il fatto che una persona che si immerge non sappia a coda sta andando incontro. E comunque nel caso specifico dell'argomento di questo post, un utente sa già cosa aspettarsi

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    • #62
      crazysub75
      Mi hai stimolato una riflessione : chi scala montagne di solito è molto consapevole di quello che si deve fare ed applica molto ragionamento intanto che lo fa. Mare e montagna hanno in comune molto di piu' di quanto possa sembrare e portano gli ospiti, navigatori, sub, alpinisti, sciatori alla ricerca di uno stato mentale che è vicino a quello meditativo che noi occidentali magari definiamo zen.
      Mente vuota significa mente completamente dedicata alla attività che si sta svolgendo e trovo che in tutti i casi precedenti diventare esperto comporti raggiungere un discreto stato mentale di consapevolezza e di mente vuota in modo che attenzione ed intenzione possano evolvere in sintonia.
      Nel caso specifico delle immersioni trovo che il massimo di questa condizione lo si raggiunga in solitario ed in condizioni di immersioni abbastanza spinte.
      Qualcuno condivide questo mio punto di vista ?
      Ciao
      Paolo
      Paolo

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      • #63
        Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
        Nel caso specifico delle immersioni trovo che il massimo di questa condizione lo si raggiunga in solitario ed in condizioni di immersioni abbastanza spinte.
        Qualcuno condivide questo mio punto di vista ?
        Ciao
        Paolo
        Ciao, condivido, aggiungo che forse é proprio la condizione solitaria in generale a farti raggiungere quello stato mentale in qualsiasi attività tu svolga.


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        • #64
          Questo mi sembra comunque un controsenso rispetto alle regole di sicurezza in base al sistema di coppia

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          • #65
            Caro crazysub75, non dimenticare il libero arbitrio così bene descritto da RANA.
            E poi, perche' volere insegnare ai gatti come si fa ad arrampicarsi ?
            Con simpatia
            Paolo
            Paolo

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            • #66
              Originariamente inviato da paolo55
              Caro crazysub75, non dimenticare il libero arbitrio cos� bene descritto da RANA.
              E poi, perche' volere insegnare ai gatti come si fa ad arrampicarsi ?
              Con simpatia
              Paolo
              Faccio una polemica voluta (nessuno me ne voglia) ma dopo che per anni ci stressano fino alla nausea sulla sicurezza e il sistema di coppia, e dopo gli incidenti con morti, capitati proprio in solitaria è un po azzardato parlare di libero arbitrio e di insegnare ad arrampicarsi ai gatti.

              Inviato dal mio VFD 600 utilizzando Tapatalk

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              • #67
                Non esistono obblighi ma solo scelte individuali.
                La scelta dell' eventuale compagno di immersioni rientra fra queste.
                In certe immersioni gia' e' come essere soli e sempre meglio soli che male accompagnati.
                Ciao
                Paolo
                Paolo

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                • #68
                  Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                  Non esistono obblighi ma solo scelte individuali.
                  Caro Paolo,
                  le scelte si fanno se si è ragionevolmente convinti di essere in grado di farle.
                  Ed a questa convinzione (a meno di essere incoscienti), si arriva solo dopo un percorso di apprendimento che richiede di analizzare e mettere in discussione quanto si è appreso, sia in modo autonomo che seguendo i "corsi".

                  Se non si è avuto nè tempo nè voglia di capire il perchè di tante "regole" apprese nei "corsi" non si arriva mai a scelte individuali ma ci si rifugia dietro le "regole".

                  Come se i "corsi" fossero il verbo divino e chi non segue le "regole" commettesse peccato.

                  Ma rifugiarsi (o...nascondersi) dietro le regole è più semplice, meno faticoso e non richiede al singolo di fare delle scelte. Questo in qualunque campo, subacquea inclusa.

                  E' più semplice non oltrepassare i limiti del proprio brevetto che metterli in discussione tentando di capire le vere ragioni per le quali sono stati "imposti" a chi li accetta supinamente (magari rifiutandoli).


                  Non ho fatto in tempo ad esporre a RANA i motivi che mi portarono A SUO TEMPO a disapprovare il percorso didattico PADI, a rifiutare in toto quello SSI ed a mettere in discussione gli odierni dettami DIR/GUE. Rana ha ragione quando asserisce che la la molteplicità delle didattiche ha portato ad uno sviluppo della subacquea; ma definire genericamente "subacquei" coloro che hanno scelto di pagare un brevetto per divertirsi una settimana a Sharm (o altrove) con coloro che hanno preferito affrontare un percorso molto più formativo ma che ha richiesto, inevitabilmente, "scelte" mi sembra quantomeno riduttivo.

                  Su una cosa concordo in pieno con l'autore del topic: siamo finiti decisamente OT.

                  Un saluto




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                  • #69
                    Mica tanto OT. Se c' un relitto che puo' essere interessante visitare o in generale una immersione che merita c' è chi si da da fare per andarci indipendentemente dai vincoli di contorno.
                    Quando sei mosso dalla curiosità noleggi gommoni, spargi la voce, cerchi di organizzare ed al limite fai in modo di andarci per conto tuo.
                    Tantissimo tempo fa avevo il fuoribordo in avaria ed un diving si era rifiutato di portarmi sul Nasim dicendo che era pericoloso e mille balle. L' anno successivo, con il fuoribordo nuovo, mi sono fatto una traversata da Giglio fino a Giannutri ed una immersione da solo visto che mia moglie era incinta di mio figlio.Morale : chi fa da se fa per tre e mi sono divertito da matti.
                    Io ho il mio barchino, non vado con i diving ed in acqua voglio essere libero. Altri fanno diversamente.
                    Per farci una risata insieme : in Sardegna anni fa ho fatto fare il corso OWD PADI a mio figlio che avrà avuto 17 anni. Era gia' stato a fare parecchie immersioni con decompressioni anche lunghe e conosceva anche i fondali di Caprera dove si svolgeva il corso. Ma papà loro escono subito, se vedono un minuto a tre metri schizzano via, ciucciano aria da fare paura ed io ero a 150, le nostre decompressioni durano di più delle loro immersioni ...
                    E' proprio un approccio diverso, ovviamente nel pieno rispetto delle esigenze e delle scelte di ognuno di noi. Si imboccano strade diverse e divergenti. Resta in comune solo la passione per il mare.
                    Un salutone
                    Paolo

                    Paolo

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                    • #70
                      Originariamente inviato da crazysub75 Visualizza il messaggio
                      Faccio una polemica voluta (nessuno me ne voglia) ma dopo che per anni ci stressano fino alla nausea sulla sicurezza e il sistema di coppia, e dopo gli incidenti con morti, capitati proprio in solitaria è un po azzardato parlare di libero arbitrio e di insegnare ad arrampicarsi ai gatti.
                      Inviato dal mio VFD 600 utilizzando Tapatalk
                      ​Ciao Crazysub75.
                      Posso chiederti nei fatti reali a quali incidenti successi in solitaria ti riferisci ?

                      Parli per sentito dire, perché più volte hai sentito dire che da soli si muore, o parli con tanto di veri e propri incidenti avvenuti di cui tu ne sei al corrente ?

                      Nessuna polemica, come non considero il tuo intervento polemico ma ho bisogno di capire quando vengono scritte delle frasi come quella da me evidenziata su che basi statistiche poggiano.

                      Io seguo le cronache degli incidenti, cerco di capire la dinamica, non per gusto macabro ma per cercare di capire dove (tutti noi) sbagliamo.
                      Chiedo l'aiuto di tutto il forum, molti inseriscono articoli dei vari incidenti cosi da correggere quanto vado a scrivere.
                      Io non mi ricordo di aver letto un incidente mortale successo a un subacqueo con le bombole in circuito aperto.
                      Mi scuso ma non mi ricordo di aver letto incidenti simili, con questo posso sbagliarmi e ben venga, con l'aiuto di tutti il verificare l'esattezza di questa mia affermazione.

                      Io pratico l'immersione in solitaria, penso di avere una discreta esperienza nel senso che ormai per ragioni di tempo, la finestra per andare sott'acqua dagli impegni della vita si apre all'ultimo e spesso mi trovo ad andare da solo.
                      Ho ragionato e discusso spesso su questa attività e penso di poter sfatare alcuni comuni convincimenti.

                      Per primo (importantissimo per me).
                      L'immersione in solitaria non rende subacquei migliori.
                      Quello che sei rimani e se si è un subacqueo con poca consapevolezza, l'immersione in solitaria non ti da nulla di più anzi ...... potrebbe illudere di aver appreso consapevolezze che non si hanno.
                      Immergersi in solitaria non vuol dire essere mangiati dai draghi, se non succede nulla è un immersione come tutte le altre.
                      Il fatto che si riemerge da un immersione in solitaria non determina necessariamente un crescere dell'esperienza, vuol dire anche semplicemente che non è successo nulla (come spesso, per fortuna, accade).

                      L'immersione in solitaria avviene molto più spesso di quello che si crede.
                      Spesso, tantissimi subacquei, sono convinti di non fare un immersione in solitaria perché partono in 12 sul gommone, perché si sentono in gruppo ma poi si distanziano dal compagno, si appartano ecc, ecc.
                      Questa situazione è ancora più pericolosa perché illusoria di una falsa sicurezza, sono in coppia ma di fatto sei da solo.

                      L'istruttore con un allievo ... secondo voi non è una condizione più penalizzante rispetto a un immersione in solitaria ?
                      Secondo me si, si ha tutti i problemi dell'allievo con al fianco una persona che non è in grado di darci aiuto.

                      Come si può notare spesso si discute per luoghi comuni e questo fa sorgere in noi delle false certezze o consapevolezze.
                      L'immersione in solitaria ne è un esempio.

                      Le persone hanno un forte senso di autoconservazione, spesso è all'interno di un gruppo che si celano le dinamiche di emulazione.
                      L'immersione in solitaria è senza pubblico, si è soli con se stessi (e con te stesso non bari) difficilmente si fa un immersione in solitaria se non si ha una forte motivazione, se non si ha alle spalle una solida esperienza.
                      La popolazione che esegue immersioni in solitaria sono comunque subacquei di provata esperienza e questo si evince anche dalla statistica - ripeto io non ricordo un incidente avvenuto in solitaria parlo di bombolari.

                      Diverso è l'apneista, la quasi totalità dei decessi in apnea si lega al fatto che l'apneista era in solitaria.
                      In apnea, lo dice la parola, si blocca la ventilazione e questo fatto ci espone al pericolo di perdere conoscenza per tutta una serie di fattori che non sto qui a dire.
                      In apnea anche se fai tutto corretto non puoi escludere una perdita di coscienza.

                      Con le bombole non avviene, con le bombole io ventilo e se ventilo difficilmente perdo conoscenza.

                      Quindi un conto è dire ci sono tanti incidenti subacquei mortali avvenuti ad apneisti in solitaria (questo è vero purtroppo), un altro conto è dire ci sono tanti incidenti subacquei successi a bombolari cosa non vera.

                      Io penso che l'esperienza passa attraverso la conoscenza, la pratica, la capacità di analizzare un immersione (cosa che pochi sanno fare, i più se emergono senza problemi è un immersione svolta bene per poi, sotto la doccia, sentire cosa effettivamente è successo ridendo senza che ci si renda conto il potenziale pericolo scampato, l'esperienza finisce per essere solo il problema quando si verifica e quasi mai avere consapevolezza dei pericoli scampati), il prendere consapevolezza di se stessi, le motivazioni ecc, ecc.

                      Non siamo tutti uguali.
                      C'è chi è più predisposto e chi meno, chi ha più esperienza di altri, chi è motivato a fare certe cose e chi non è interessato.

                      Io penso che anche chi ama solo fare tre immersioni a -15 metri portato per mano dalla guida in un anno quando è in Mar Rosso abbia diritto di poter svolgere la sua attività tanto come chi dedica un'intera vita alla speleologia subacquea, o chi vuole provare a infrangere determinati record di profondità o di permanenza ........

                      Va da se che ogni attività prevede un determinato approccio e che non tutte le attività si possono chiudere all'interno dei recinti costituiti dagli standard dei corsi e delle didattiche.

                      Ci sono attività estreme fuori dall'area normata da scuole e programmi didattici ....
                      Ci sono persone che vogliono confrontarsi in questi estremi e io trovo corretto che possano avere la libertà di farlo.

                      Io non critico chi vuole fare una subacquea estrema, critico chi la fa senza la reale percezione del pericolo che questo tipo di attività comporta.
                      Questa consapevolezza reale la si apprende pian, piano attraverso i corsi, fondamentale trampolino di partenza e le tante immersioni macinate, dalla volontà e dal desiderio e passione di fare un certo tipo di cose.

                      Tutto questo non è nella consapevolezza di chi inizia e per questo deve limitare la sua attività all'interno di recinti opportunamente pianificati (vedi standard).
                      Con il tempo si comprende quando poter passare a un livello superiore ........

                      In conclusione, io difendo il libero arbitrio, la libertà di poter fare nel rispetto altrui quello che si sente di poter fare, si vuole fare.
                      Al giorno d'oggi la subacquea permette di seguire percorsi didattici dalle immersioni ricreative fino a quelle tecniche, potendo maturare esperienze che possono portarci anche ad affrontare l'estremo, con reale consapevolezza dei pericoli.
                      Da li in poi, libero arbitrio.

                      Non accetto il fatto che quello che molti non possono fare per tutta una serie di motivi, per cui è corretto confinare l'attività all'interno di standar predefiniti sia precluso anche a chi, al contrario, ha la giusta motivazione ed esperienza per farla.

                      Cordialmente
                      Rana

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                      • #71
                        Qualche tempo fa ho letto di un sub di 54 anni, se ben ricordo, che era partito in gruppo, poi aveva continuato da solo, per poi essersi sentito male (aveva ancora metà bombola)magari sarebbe morto comunque, magari no. Poi ho l'esperienza di mio cugino sentitosi male, e soccorso (usava spesso andar fuori solo) se fossero stato male solo, non sarebbe al mondo ora. Fatalità,destino? Non so, quello che so élite che di sicurezza non c'è né mai abbastanza

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                        • #72
                          Originariamente inviato da crazysub75 Visualizza il messaggio
                          Qualche tempo fa ho letto di un sub di 54 anni, se ben ricordo, che era partito in gruppo, poi aveva continuato da solo, per poi essersi sentito male (aveva ancora metÃ* bombola)magari sarebbe morto comunque, magari no. Poi ho l'esperienza di mio cugino sentitosi male, e soccorso (usava spesso andar fuori solo) se fossero stato male solo, non sarebbe al mondo ora. FatalitÃ*,destino? Non so, quello che so élite che di sicurezza non c'è né mai abbastanza

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                          ​Grazie per la risposta.
                          Non so cosa dire.

                          Il primo esempio non si capisce bene la dinamica, scrivi "era partito in gruppo" poi aveva continuato da solo (cosa vuol dire ? che si è immerso da solo o si è trovato in solitaria ? ...), ok senza polemica ne prendo atto ma trattasi di malore (lo hai scritto tu), anche guidando può prendere un infarto con questo guidiamo sereni e spesso da soli.

                          Tuo cugino non era in solitaria, poi se mi dici che se fosse stato da solo forse sarebbe successo il peggio ne prendo atto, in quanto mi privi di ogni risposta .......

                          Mi chiedo, e ti chiedo, in questi due esempi da te citati è lecito pensare (secondo te) che con un attenta gestione dello stato di salute, controlli medici, si sarebbe potuto prevenire i malori ?
                          Inoltre, il malore in questi due casi da te descritti è conseguenza al fatto che erano in solitaria ?

                          Io penso che i casi da te segnalati non siano da analizzare dal punto di vista immersione in solitaria che non ha determinato nulla - al contrario se questi soggetti avessero attuato una corretta prevenzione e verifica del reale stato fisico forse si sarebbero, forse (è obbligo) evitate queste situazioni.

                          Purtroppo spesso tanti dimenticano che con il passare degli anni (delle primavere come dice un mio amico) si cambia.
                          Consapevolezza risiede anche nella verifica del proprio stato fisico.

                          I malori fulminanti e non diagnosticabili, scusa la brutalità della mia risposta non li considero, se mi prende un infarto fulminante e non diagnosticabile preferisco essere in solitaria tanto la pelle non la porto a casa, piuttosto che essere in gruppo con il rischio di tirarmi dietro un altro.
                          Poi non ho voglia di vivere pensando che potrei essere colto da colpo fulminante.

                          Con questo non è mia intenzione convincerti a fare immersioni in solitaria, no di certo e rispetto il tuo approccio ma difendo quello che reputo un mio diritto, il potermi immergere in solitaria.

                          Con rispetto e simpatia.

                          Cordialmente
                          Rana

                          Commenta


                          • #73
                            @crazysub75

                            Provoco io ora
                            Niente polemica ma solo un confronto.

                            Immagina di essere un istruttore, portare sott'acqua per la prima volta a -10 -15 metri un allievo.

                            Come giudichi la situazione ?
                            Per te, in questa situazione, è rispettato il concetto di coppia ?

                            Cosa succede se l'istruttore viene colto da malore tipo quello che è successo a tuo cugino o quello che è successo all'uomo di 54 anni ?

                            L'allievo in quanto allievo non sa cosa fare, non ha esperienza ecc, ecc, si troverebbe a gestire uno stress elevatissimo senza poter contare su nessun vissuto, attuerebbe nella migliore delle ipotesi una risalita incontrollata verso la superficie e se fortunato può portare la pelle a casa ma non certo assistere l'istruttore.

                            Se quanto ho detto è per te ragionevole, se non lo è ti chiedo la cortesia di spiegarmi il perché .... un solo istruttore con un allievo non dovrebbero immergersi.

                            Cordialmente
                            Rana

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                            • #74
                              Giusto un appunto sul perché le didattiche "SCONSIGLIANO" il "solo diving".

                              Per il semplice ed innegabile fatto che, se ti succede qual cosa che non ti permette di risalire autonomamente sei fregato, e.g., narcosi, vertigine alterno-barica, congestione o altri "improbabili" ma potenzialmente possibili problemi.

                              Chiaro, un sub esperto dovrebbe essere in grado di gestire questi problemi con il buon "fermati-respira-pensa-agisci" ad ogni modo in due si è più sicuri che da soli.

                              Con riferimento all'esempio istruttore-allievo è un caso particolare che esce abbastanza dagli standard e che quindi fa storia un po' parte.

                              Ad ogni modo, il problema si dovrebbe porre solo con degli open-water, quindi prof. max 18mt ed in curva.

                              Se l'allievo ha fatto i compiti a casa dovrebbe sapere che in quel caso la sosta di sicurezza si può saltare. L'unica incognita è se effettivamente sarebbe in grado di gestire una risalita in coppia con l'istruttore senza sensi... quindi reggendogli l'erogatore e contemporaneamente controllarne il gav...

                              Sinceramente è una situazione un po' di m...

                              Forse non tutti saprebbero gestire la situazione con freddezza... Ad ogni esclusa la situazione dell'allievo un sub "normale" potrebbe salvare la vita all'istruttore. Per contro un allievo particolarmente imbranato potrebbe far pasticci...

                              Detto questo un sub che a perso i sensi è fregato senza un compagno ...


                              Ultima modifica di Tonnetto; 16-01-2017, 16:50.
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                              • #75
                                Originariamente inviato da RANA
                                @crazysub75

                                Provoco io ora
                                Niente polemica ma solo un confronto.

                                Immagina di essere un istruttore, portare sott'acqua per la prima volta a -10 -15 metri un allievo.

                                Come giudichi la situazione ?
                                Per te, in questa situazione, � rispettato il concetto di coppia ?

                                Cosa succede se l'istruttore viene colto da malore tipo quello che � successo a tuo cugino o quello che � successo all'uomo di 54 anni ?

                                L'allievo in quanto allievo non sa cosa fare, non ha esperienza ecc, ecc, si troverebbe a gestire uno stress elevatissimo senza poter contare su nessun vissuto, attuerebbe nella migliore delle ipotesi una risalita incontrollata verso la superficie e se fortunato pu� portare la pelle a casa ma non certo assistere l'istruttore.

                                Se quanto ho detto � per te ragionevole, se non lo � ti chiedo la cortesia di spiegarmi il perch� .... un solo istruttore con un allievo non dovrebbero immergersi.f

                                Cordialmente
                                Rana
                                Io ti parlo per mia esperienza (non sono un istruttore) ma gli istruttori della mia scuola di solito con allievi si portano un dive master (se non mi hanno raccontato balle ovviamente) e se possono non escono con un solo allievo. Nello specifico esempio ovvio che il sistema di coppia non vale, ma questo mi sembra un caso eclatante

                                Inviato dal mio HUAWEI Y560-L01 utilizzando Tapatalk


                                Ultima modifica di crazysub75; 16-01-2017, 18:59.

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