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  • Tonnetto
    ha risposto
    Originariamente inviato da Pablito. Visualizza il messaggio
    Grazie Tonnetto per...il tuffo nel passato.
    Il piacere è tutto mio. Secondo me è un documentario interessantissimo ed anche un po' divertente vista l'impostazione abbastanza militaresca!
    Sembra quasi un documentario di Luce!


    Ma si sa, a quel tempo gli istruttori erano tutti ex-militare "et similia".
    Su Youtube trovi anche le altre parti, mi sembra siano 4 o 5 .

    Comunque se ti può consolare, il 1° Grado io l'ho fatto circa un anno e mezzo fa e ti posso dire che quegli esercizi li abbiamo fatti "quasi" tutti, ed il corso è durato circa 3 mesi, 3 volte alla settimana.

    Quindi c'è ancora chi fa le cose per bene! Certo un po' di compromessi si son fatti, ma l'impostazione è rimasta abbastanza simile a quella da te descritta.

    Ciao
    Tonnetto
    Ultima modifica di Tonnetto; 13-01-2017, 10:34.

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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da crazysub75 Visualizza il messaggio
    Scusate ma le vostre risposte mi hanno messo un pò in confusione, nel senso che anche se sono all'inizio, nessuno mi insegna la consapevolezza, quella la si ha giÃ* nel momento in cui ci si iscrive ad in corso sub (o ad un corso di elettronica,si fa per dire) quello che si dovrebbe insegnare(almeno è ciò che mi aspetto) è che un istruttore mi insegni le tecniche (corso di specialitÃ* o generico)

    Inviato dal mio HUAWEI Y560-L01 utilizzando Tapatalk
    ​Ciao Crazysub75.
    Il concetto di consapevolezza è ampio.
    Nella subacquea io intendo sapere "leggere" gli eventi che succedono sott'acqua ed attuare
    comportamenti adatti a salvaguardare la sicurezza.

    Per arrivare a questo bisogna avere consapevolezza di se stessi (propriocezione).
    Per arrivare a questo bisogna avere la conoscenza dell'ambiente subacqueo dove ci s'immerge.
    Per arrivare a questo bisogna padroneggiare le tecniche necessarie alle immersioni affrontate.
    Per arrivare a questo bisogna sapere che tipo di attrezzature sono richieste.
    Ecc. ecc. ecc. ecc. ......

    Tutti questi aspetti si devono fondere nella nostra esperienza e creare quella specie di "sesto senso" che non è altro che la nostra capacità di gestire tutto quanto sopra descritto in maniera percettiva al fine di avere consapevolezza a 360 gradi di quanto ci sta succedendo sott'acqua in ogni momento.

    Inoltre non tutti siamo uguali, ci sono persone più predisposte per natura personale alla subacquea e persone che non hanno la stessa predisposizione questa semplice differenza cambia se non altro i tempi con cui due persone raggiungono la stessa consapevolezza sott'acqua ma le differenze personali sono molte altre ancora come pure la motivazione che ti spinge a fare certe cose.......

    Andare sott'acqua è un insieme di tutti questi aspetti che interagiscono anche con la nostra sfera emotiva.

    Se quanto ho scritto è per te ragionevole, mi chiedo e ti chiedo, come pensi di avere questa consapevolezza ancora prima di fare il corso sub ?
    Se non hai ancora affrontato un corso, se non hai almeno vissuto delle esperienze iniziali come puoi:

    sapere come tu ti sentirai sott'acqua (o in determinate tipologia d'immersione) ?
    sapere che difficoltà avrai ?
    sapere che pericoli dovrai affrontare ?
    sapere anche solo ponderare i vari pericoli (ammesso e non concesso che tu li sappia) ?
    ecc, ecc, ecc, .......

    Inizialmente puoi sapere solo se hai interesse o se la cosa non interessa ma (opinione personale opinabilissima) non puoi essere consapevole di quello che andrai a fare.

    L'allievo è allievo proprio perché non è consapevole (ancora) di quanto va a fare (perché non è stato ancora formato) ...... e trova complementarità nella figura dell'istruttore, responsabile proprio perché è lui consapevole (in virtù della sua esperienza e formazione) dell'attività.

    Provocazione
    Se un allievo è consapevole dei pericoli, dei rischi ..... non è allievo, è tutto tranne che allievo.

    Cordialmente
    Rana

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  • turbosub
    ha risposto
    Originariamente inviato da Pablito. Visualizza il messaggio

    Poi è arrivato il PADI e la mercificazione di tutto ciò che girava attorno alla subacquea.
    E aggiungo, inserendo tutta una serie di limiti che non hanno fatto altro che creare confusione sulla tecnica della subacquea creando false sicurezze. Vedi terrore del fuori curva e della decompressione, immersione in solitaria etc.

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  • Pablito.
    ha risposto
    Grazie Tonnetto per...il tuffo nel passato.

    Un tempo la formazione del subacqueo DOVEVA necessariamente passare per:

    - Acquisizione dell'acquaticità

    - Conoscenza delle tecniche

    - Messa in pratica dei concetti e delle tecniche acquisite

    Per questo motivo un corso base (l'odierno OWD) durava almeno cinque mesi, rigorosamente in piscina. Le bombole,se ben ricordo, si impiegavano nelle ultime cinque lezioni.

    Al termine del corso si dovevano affrontare e superare l'esame in piscina, seguito da quello al lago (con ingresso in acqua da terra) ed infine al mare. Così facendo veniva messa alla prova la capacità dell'allievo di operare in ambiente chiuso (la piscina), senza pareti laterali (il lago) ed infine nel blu, nell'acqua alta.

    La visione del filmato mi ha riportato indietro di oltre trent'anni e ricordato che al termine della vestizione sul fondo (prova temutissima) l'allievo doveva riemergere, rivolgere lo sguardo all'esaminatore ed attendere il suo cenno prima di svuotare lo snorkel espirando.

    Poi è arrivato il PADI e la mercificazione di tutto ciò che girava attorno alla subacquea.

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  • Tonnetto
    ha risposto
    ps. In passato i corsi erano pure più difficili! Guarda questo documentario:

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  • Tonnetto
    ha risposto
    Originariamente inviato da crazysub75 Visualizza il messaggio
    Scusate ma le vostre risposte mi hanno messo un pò in confusione, nel senso che anche se sono all'inizio, nessuno mi insegna la consapevolezza, quella la si ha giÃ* nel momento in cui ci si iscrive ad in corso sub (o ad un corso di elettronica,si fa per dire) quello che si dovrebbe insegnare(almeno è ciò che mi aspetto) è che un istruttore mi insegni le tecniche (corso di specialitÃ* o generico)

    Inviato dal mio HUAWEI Y560-L01 utilizzando Tapatalk
    Imho, purtroppo le didattiche sono limitate dal fatto che se volessero fare "veramente bene le cose" un OWD dovrebbe durare molto di più di quanto non lo sia.

    Per contro, chi cerca di far le cose bene spesso è criticato e perde bacino di utenza.

    Ad esempio: in Fipsas per OW è richiesto una vasca di RANA in Immersione e 10 minuti di nuoto continuativo. Ti giuro non è difficile, ma per questo è criticata. I motivi? I corsi si dice siano: a) faticosì, b) durano troppo, c) gli istruttori sono severi etc etc...

    In rete ne trovi di tutti i colori, il problema però è che gli istruttori voglio insegnare anche le tecniche oltre che la consapevolezza. Ma se poi tutti si fanno un corso PADI che dura magari 4 giorni capisci che sei costretto ad abbassare lo standard...e dare consapevolezza invece che skills.

    Ti faccio un esempio il mio 1°Grado prevedeva:

    12 Ore di Teoria
    10 di Bacino Delimitato
    6 Uscite in Aque libere

    I nostri istruttori, che ringrazio sempre perchè ci hanno assecondati, hanno aumentato tutte le ore, raddoppiando in particolare le ore di piscina. Questo non perché eravamo imbranati ma perché invece di insegnarci a fare una vasca in rana immersione, ci hanno preparato alle basi di apnea portandoci a farne quasi 2. E ben 3 e mezzo di apnea con le pinne, nel mio caso.

    Ci facevano mettere il gruppo ARA in mezzo alla piscina (chiuso), ed in coppia, uno in apnea, andava verso il gruppo, lo apriva, 2 atti respiratori, lo chiudeva, e si allontanava stando in apnea sul fondo. Quindi partiva il compagno che faceva lo stesso, E quindi il primo si recava nuovamente a respirare verso il gruppo.

    Che sia troppo per un Open Water io non credo, ma molti non sono d'accordo e copiano il modello americano...


    Ultima modifica di Tonnetto; 12-01-2017, 18:58.

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  • crazysub75
    ha risposto
    Scusate ma le vostre risposte mi hanno messo un pò in confusione, nel senso che anche se sono all'inizio, nessuno mi insegna la consapevolezza, quella la si ha già nel momento in cui ci si iscrive ad in corso sub (o ad un corso di elettronica,si fa per dire) quello che si dovrebbe insegnare(almeno è ciò che mi aspetto) è che un istruttore mi insegni le tecniche (corso di specialità o generico)

    Inviato dal mio HUAWEI Y560-L01 utilizzando Tapatalk

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  • Tonnetto
    ha risposto
    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

    Ciao Tonnetto,
    grazie anche a te per il tuo intervento.
    La tua riflessione la trovo molto interessante e mi da modo di mettere a fuoco quanto vorrei discutere con tutti voi.
    Io non sono d'accorso con un espressione dura come "rubare soldi".
    Da 18 anni seguo come istruttore il far didattica e spesso mi sono chiesto se le cose non possono essere fatte diversamente, meglio ecc, ecc.
    Io stesso ho più volte criticato corsi, impostazioni ecc, ecc.
    Con questo negli anni mi sono trovato anche davanti alle motivazioni che spingono le didattica verso le scelte fatte, motivazioni che il più delle volte hanno smontato le mie critiche.

    Il problema è la platea di subacquei a cui si rivolge il corso.
    La presente discussione ne è un bellissimo esempio (bellissimo intendo che la discussione è interessante e stimolante si chiaro apre su aspetti che spesso sono ignorati).

    Se si potesse elevare il grado di preparazione necessario per accedere a un corso relitti, in questo caso si potrebbe prendere in esame questa attività (esplorazione ineterna) ma se l'accesso è aperto alla base della formazione (come ho detto sopra un Padi Depp che è un corso a -40 metri in aria e per giunta in curva fa parte ancora della formazione iniziale) questa attività non è possibile.

    Chi sostiene il contrario (che i requisiti di ammissione di questi corsi permetterebbero la didattica finalizzata all'esplorazione di un relitto) non solo ruberebbe i soldi ai malcapitati ma sarebbe anche concedetemi l'espressione forte: "criminale" in quanto minerebbe la sicurezza.

    Questi sono corsi di specialità volti a prendere consapevolezza dei pericoli di un immersione sui relitti, formare una conoscenza di base, una cultura del relitto in grado di far comprendere la necessità di un lungo percorso formativo per arrivare a fare un'attività ad alto rischio come l'esplorazione interna dei relitti.

    In questo, cosa c'è di male, dove ruberebbero i soldi.
    Rubano i soldi perché hanno confezionato un pacchetto lezioni, immersioni finalizzato, a chi ha solo un esperienza subacquea iniziale (ricreativa), a dare consapevolezza di quello che vuol dire immersione sui relitti .... solo perché non insegnano a esplorarlo internamente ?

    Domanda: a tutti gli istruttori, chi di voi si sente in grado di insegnare l'esplorazione di un relitto interno e, per giunta a chi ha solo un iniziale formazione subacquea simile a quella di chi ha aperto il 3D (con tutto il rispetto, sia chiaro) ???

    In questo caso condivido le scelte fatte dalle didattiche, condivido un corso di specialità che non è volto ad abilitare a fare cose al di fuori della portata della preparazione di base dei subacquei che vi s'iscrivono e anche degli istruttori che li tengono (io per primo, sia chiaro, poi, se ci sono istruttori che pensano che un brevetto Depp Padi -40 in curva di sicurezza - attività di fatto ricreativa - sia un subacqueo che si possa formare all'esplorazione interna di un relitto, io alzo le mani ed ammetto che probabilmente io ho dei limiti che altri non hanno).

    Il corso è volto a prendere consapevolezza dei pericoli di un immersione sui relitti, a formare una cultura dei relitti, a far capire ai subacquei che espandere l'operatività all'interno del relitto è un'attività tecnica che richiede esperienza differenziate in un percorso di esperienza necessariamente più ampio e lungo.

    Cordialmente
    Rana

    Ciao RANA,
    scusa il ritardo ,
    come sempre è piacere argomentare su queste tematiche.

    Hai sollevato degli spunti interessanti e magistralmente argomentati che come sempre condivido completamente o quasi.

    Faccio però alcune osservazioni sempre "
    pour parler"

    La tua riflessione "
    sono corsi di specialità volti a prendere consapevolezza" è ineccepibile,

    "se e solo se"

    i subacquei che si affacciassero ai corsi di specialità abbiano uno spirito "costruttivo" e la "passione" identica a quello che hai mostrato nella risposta a
    paolo55 qualche pagina fa. Purtroppo però molto spesso però non è così.

    Da quel che vedo (nonostante sia da poco in questo universo) è che
    sempre più spesso le specialità diventano delle medaglie al proprio ego (come qualcuno ha già fatto notare), con il limite ed il problema maggiore che queste non rispecchiano la preparazione del sub in termini di abilità.

    La mia critica quindi non è tanto legata al fatto che i corsi siano "inutili in sè", in quanto questi nascono con nobili obbiettivi. Tanto meno ce l'ho con gli istruttori, che con le ore a disposizione fanno anche più di quanto richiesto.

    La mia critica invece è verso le didattiche, chi più chi meno che hanno suddiviso i programmi in mille sotto-unità didattiche con nomi altisonanti e fuorvianti giusto per accattivarsi i "clienti".

    Ora: il problema dei 1000 corsi è legato al fatto che preparare un subacqueo costerebbe altrimenti troppo e ci sta, da qui la motivazione di suddividere le unità didattiche (cioé per ammortizzarne i costi).


    Ma le cose sbagliate sono due

    1) è "che non si boccia mai" o quasi mai
    2) la seconda è che i corsi non dovrebbero solo fornire "
    consapevolezza" ma anche abilità e questo non è sempre vero purtroppo

    Concludo infine non mascherando l'odio profondo verso i corsi intensivi. Diciamocela tutta, uno che in acqua non c'è mai stato o c'è stato poco, e che a volte manco sa nuotare cosa potrà mai imparare in un corso OWD svolto in 3 o 4 giorni consecutivi?

    Con questo non mi aspetto che questa chiaccherata porti a delle soluzione, scrivo giusto per confronto e per capire i vostri punti di vista.


    Un saluto,
    Tonnetto

    ----------------------

    Aggiungo infine un OFF-Topic interessante giusto per mettere pepe alla discussione e per risollevare un ever-green di quelli che piacciono ai più.


    Questa frase che sentii da un istruttore che stimo parecchio, e faceva più o meno così: "L'avere un GAV tutto dietro, un BIBO, od uno o più corsi TEK alle spalle non fa di un Sub un Sub Tecnico".

    Frase che parafraso come segue: la tecnicità non la dà l'attrezzatura o l'immersione in se, ma le "Skills" (cioè le "Tecniche" intese come abilità). La subacquea è sempre quella, il limite ricreativo è, imho, semplicemente un limite fisiologico legato alla curva di sicurezza oltre che un limite legato alle capacità che si padroneggiano.
    Ultima modifica di Tonnetto; 12-01-2017, 15:08.

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  • paolinus
    ha risposto
    Originariamente inviato da Lombo Visualizza il messaggio
    Scusate l'off topic ma non riesco a capire come si inviano i MP...Paolinus vedo che sei in cerca di info sul metodo G bag..se ti interessa e mi giri in MP la tua mail ti mando volentieri foto, contatti x assemblarla e le procedure che utilizzo
    Ciao Lombo, molto gentile.
    Allego
    paolno79@gmail.com
    Grazie
    Ultima modifica di paolinus; 10-01-2017, 22:24.

    Lascia un commento:


  • Lombo
    ha risposto
    Scusate l'off topic ma non riesco a capire come si inviano i MP...Paolinus vedo che sei in cerca di info sul metodo G bag..se ti interessa e mi giri in MP la tua mail ti mando volentieri foto, contatti x assemblarla e le procedure che utilizzo

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  • bradipo67
    ha risposto
    Un altro motivo per lanciarlo da profondità maggiori è la dimensione del pallone. Con mare formato, o comunque in situazioni in cui ci si potrebbe allontanare dalla barca, è opportuno lanciare un pallone di dimensioni importanti, impossibile da gonfiare a -10 o a -5

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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
    ciao Rana
    Condivido quello che scrivi il lancio del pallone andrebbe fatto spesso, per allenare i vari passaggi
    Personalmente in quasi tutte le immersioni a 21 metri dopo cambio gas al lago mando su il pallone assicurato al reel
    Il contesto che ho in mente è prettamente quello di un immersione tecnica avanzata ,con diversi minuti di deco da fare.
    Quando lanciare dal fondo? quando lanciare a mezz’acqua ?ognuno fa come meglio credo, non ho nulla da insegnare a nessuno ma lanciare il pallone a 10 metri dopo diversi minuti di deco non lo trovo corretto
    Il barcaiolo potrebbe perderti di vista , a mio avviso prima segnali la tua posizione e meglio è
    Su un relitto a 80/90/100 metri una cosa è vincolarti a ritrovare il pedagno ,un'altra cosa è risalire il libera , un'altra cosa è poter crearsi una cima di risalita in qualsiasi parte del relitto , guadagnano tempo prezioso da dedicare al tuffo.....
    Quale è l’opzione migliore?
    Al mare , in immersione secche mare aperto da fondali di 75/65metri risalgo in libera comunicando preventivamente al barcaiolo che al minuto x vedrà apparire il pedagno ,il pallone lancio da 36mt al primo cambio gas. Su fondali più importanti a mio modesto parere gestire una risalita in libera non è una cosa banale, da qui esigenza di assicurarsi una cime su cui fare una corretta risalita in trimix,
    G bag /cosi come la tanichetta nascono proprio nel contesto di queste immersioni fonde
    ​Ciao Paolo,
    grazie per le risposte
    Molto interessanti.


    Cordialmente
    Rana

    Lascia un commento:


  • paolinus
    ha risposto
    ciao Rana
    Condivido quello che scrivi il lancio del pallone andrebbe fatto spesso, per allenare i vari passaggi
    Personalmente in quasi tutte le immersioni a 21 metri dopo cambio gas al lago mando su il pallone assicurato al reel
    Il contesto che ho in mente è prettamente quello di un immersione tecnica avanzata ,con diversi minuti di deco da fare.
    Quando lanciare dal fondo? quando lanciare a mezz’acqua ?ognuno fa come meglio credo, non ho nulla da insegnare a nessuno ma lanciare il pallone a 10 metri dopo diversi minuti di deco non lo trovo corretto
    Il barcaiolo potrebbe perderti di vista , a mio avviso prima segnali la tua posizione e meglio è
    Su un relitto a 80/90/100 metri una cosa è vincolarti a ritrovare il pedagno ,un'altra cosa è risalire il libera , un'altra cosa è poter crearsi una cima di risalita in qualsiasi parte del relitto , guadagnano tempo prezioso da dedicare al tuffo.....
    Quale è l’opzione migliore?
    Al mare , in immersione secche mare aperto da fondali di 75/65metri risalgo in libera comunicando preventivamente al barcaiolo che al minuto x vedrà apparire il pedagno ,il pallone lancio da 36mt al primo cambio gas. Su fondali più importanti a mio modesto parere gestire una risalita in libera non è una cosa banale, da qui esigenza di assicurarsi una cime su cui fare una corretta risalita in trimix,
    G bag /cosi come la tanichetta nascono proprio nel contesto di queste immersioni fonde

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  • RANA
    ha risposto
    Il lancio del pallone è una delle cose che bisognerebbe saper fare in ogni immersione, anche in quelle ricreative dato che avere con se il pallone d'emergenza è un obbligo di legge.

    Il lancio del pallone è sempre una situazione particolare.

    Tra i vari aspetti di come lanciare un pallone c'è la diatriba: se va lanciato dal fondo o se va lanciato una volta risaliti a circa -10 metri dalla superficie.

    Qui si aprono pro e contro.

    Io personalmente tendo alla semplicità, che a mio avviso è un valore per il subacqueo, più si semplifica più si ha certezza di quello che si fa, meno inconvenienti ecc, ecc.

    Personalmente non vedo la necessità di lanciare il pallone dal fondo, ergo non vedo la necessità di usare una G-Bag, utile solo se si deve lanciare un pallone da una profondità elevata e usare una cima di un certo spessore.

    Per me uno spool classico è la soluzione più semplice ed elegante.

    Si risale in libera, arrivati a -12, -10 metri dalla superficie si lancia il pallone con la sagola dello spool.

    Lanciare dal fondo è sempre un problema e poi perché lanciare dal fondo ?

    Senza polemica, chiedo solo spiegazioni a un fare che non trovo (opinione personale, opinabilissima) efficiente ma una complicazione a iniziare dal fatto che la G-Bag va portata dietro e non è proprio il massimo della comodità rispetto a uno spool.

    Cordialmente
    Rana

    Lascia un commento:


  • Lombo
    ha risposto
    Certo M, sono d'accordo.

    X Paolino: G Bag autocostruita, il momento del lancio dipende dalle condizioni, con visibilità scarsa o corrente lancio dal fondo, altrimenti preferisco alzarmi di qualche metro dal relitto (senza perdere il contatto visivo) e lanciare da li x evitare possibili aggrovigliamenti della sacca/cima al relitto.

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