Originariamente inviato da delellisc
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Dispersa sub a Como .
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Per un freeflow basterebbe anche un mono con un doppio attacco, e ovviamente due primi stadi. Io iniziai ad avvicinarmi all'immersiine tecnica proprio così 😆
Un manuale TSA riporta che in caso di freeflow una 12 litri in alluminio si svuota:
In superficie in 255 secondi
A 30 metri in 155 secondi
A 70 metri in 91 secondi.
Rottura frusta LP.. praticamente non cambia in base alla profondità , 81/83 secondi.
Rottura frusta HP non cambia in base alla profondità ... 21/22 minuti.
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Originariamente inviato da delellisc Visualizza il messaggio
Ciao Tonnetto,sono certo che quel che hai scritto l'hai scritto convinto ed in buona fede. Purtroppo l'unica cosa certa è che quel che hai scritto non è vero, O meglio,è vero per metà. Sicuramente la giusta attrezzatura è fondamentale, ma non basta. Per usare un linguaggio che credo ti sia familiare, è condizione necessaria, ma non sufficiente.
Cosa manca (e qua non entro nel merito del caso in questione perchè non so come siano andate le cose e non conosco le persone coinvolte)? Manca l'addestramento, Manca il team. Manca la dimestichezza con le procedure d'emergenza.
Puoi avere anche un bibo con manifold e chiaramente 2 primi stadi, ma se non sai come intervenire sui rubinetti, sei punto e a capo. So che può sembrare semplice farlo ma non è così. Devi sapere se intervenire tu o dare assistenza al tuo compagno mentre manipola i rubinetti ed alterna gli erogatori, Devi stare attento a vedere cosa fa, dovete fare i check insieme...
Per la cronaca, anche con un mono e 1 solo primo stadio, con una risalita in condivisione si sarebbe potuto evitare il peggio (sempre prendendo per buona la dinamica descritta)
Condivido, infatti come ho scritto anche ad mgx, non si capisce perché la tragedia non si sia evitata emergendo in condivisione...
Detto questo penso che qua il problema sia stato il panico... Quello vero...
.. anche perchè non mi sento di mettere in gioco la professionalità di nessuno...
Sul discorso bibo è chiaro che questo non ti rende invincibile, ma sicuramente un separatore avrebbe aiutato... ammesso e non concesso che si sappia dove intervenire ... Ma questo l'ho dato per scontato essendo spesso 'condizione sufficiente' per evitare le tragedie ...
Ma a quanto pare non è così scontatoUltima modifica di Tonnetto; 02-08-2017, 07:56.
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In teoria si potrebbe anche chiudere il rubinetto ed aprirlo sono al momento del respiro...........in teoria...... alle volte per x motivi non si riesce a fare niente e si muore....però sembra strano che gli sia stato data la F.A.A. e non desse aria....un guasto ci sta ma due? Affanno fame d'aria forse neanche un Poseidon avrebbe soddisfatto il bisogno psicologico di aria...........forse davvero panico nella sua massima espressione con magari un po di deco da fare e la paura per la propria incolumità? Proprio una brutta esperienza....e una brutta morte. Forse più che sbagli nell'emergenza, il vero errore è stato decidere di intraprendere quel tipo di immersione (si parla di un brevetto entro i 40 mt, ipotesi deep? In curva?), in primo luogo cattiva scelta da parte della sig.ra e mal consigliata e supportata da persone più esperte
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Originariamente inviato da MGX Visualizza il messaggio
Cari amici,
chiedo scusa se mi permetto, da incompetente, di partecipare a questa conversazione, che prende spunto dall'analisi di una tragedia che, come ogni tragedia, lascia solo vittime: chi come in questo caso ha perso la vita, chi -sempre che ci sia un colpevole- ne ha colpa, chi non ne ha colpa ma si sente straziato perchè non è riuscito in qualche modo ad evitare la tragedia, e tutti coloro che sentono che un pezzetto di se stessi se ne è andato insieme con chi è venuto a mancare.
Ma le parole di Tonnetto mi hanno colpito.
Da quanto avevo letto in giro, pensavo inizialmente che l'auto-erogazione fosse un evento piuttosto raro; tuttavia ultimamente, forse poichè presto una maggiore attenzione all'argomento, la sento citare con una certa frequenza. Ovviamente, ogni evento che si verifica a 50 metri di profondità, ha conseguenze di portata assai maggiore rispetto a quando avviene a 10 metri soltanto.
Già ho dato prova della mia esagerata ricerca di sicurezza in una precedente conversazione sull'uso di gruppi bibombola, doppi primi stadi, ecc.; mi chiedo tuttavia se, in condizioni generiche, sarebbe possibile e/o giustificabile aggiungere una valvola di intercetto -magari con meccanismo di apertura/chiusura a doppio controllo tipo pressione+torsione, in modo da evitare attivazioni involontarie- a livello della connessione tra frusta e secondo stadio di ciascun erogatore.
In questo modo si potrebbe evitare la perdita di aria senza ricorrere a contorsionismi per raggiungere le valvole della bombola quando si ha un bibombola con doppio primo stadio, ed anche in caso di singolo primo stadio con bombola monoattacco e secondo erogatore bloccato si potrebbe più agevolmente attivare l'erogazione solo al momento della inspirazione.
Beh... in effetti ogni elemento in più aggiunto ad una macchina ne incrementa la complessità e quindi il rischio di malfunzionamenti (Ford -Ford il fondatore della casa automobilistica, non l'ex presidente degli USA- diceva che tutto ciò che non c'e', non si può rompere...) e sicuramente se fosse tutto così semplice qualcuno avrebbe già pensato a questa soluzione... per cui mi viene il dubbio: cosa non ho considerato nelle mie elucubrazioni?
Un caro saluto
Marco
In questo caso particolare ho parlato di autoerogazione dovuta ad un guasto del secondo stadio, il quale essendo 'ad offerta' per maggiore sicurezza, in caso di guasto va in autoerogazione per permettere all'utente di respirare. L'autoerogazione però si può instaurare anche se stai respirando e poi togli l'erogatore dalla bocca, infatti grazie all'effetto Venturi (che abbatte l'attrito secco durante la respirazione) questo andrà in autoerogazione. In questo caso però l'autoerogazione facilmente si interrompe riprendendo in mano l'erogatore e rivolgendo il boccaglio verso il basso. Ergo, la semplice autoerogazione la si impara a gestire sin dai primi corsi, discorso diverso è un autoerogazione dovuta ad un guasto a profondità elevate, ma in questo caso è richiesto un addestramento diverso ed una configurazione ridondata, non obbligatoria nelle immersioni profonde.
PS. Da 30 o 40 mr se sei in curva, anche se dovessi andare in autoerogazione dovuta ad un guasto è trovandomi solo (ipotesi worst case), avrei cmq il tempo di riemerge omettendo la sosta di rispetto (non obbligatoria) con due/tre boccate dall'erogatore in contibua e lunghe espirazioni.
Tornando all'incidente, quello che mi viene da dire anche in questo caso il tutto sembrerebbe evitabile, ma a quanto pare così non è stato ... Ma solo chi c'era sa come è andata ...
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Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
Una cosa è certa con un bibo con manifold, o con un doppio primo stadio, il tutto si sarebbe risolto in sicurezza, o almeno credo. (Visti i fatti citati immagino non avessero il doppio primo stadio...)
Tonnetto
Ciao Tonnetto,sono certo che quel che hai scritto l'hai scritto convinto ed in buona fede. Purtroppo l'unica cosa certa è che quel che hai scritto non è vero, O meglio,è vero per metà. Sicuramente la giusta attrezzatura è fondamentale, ma non basta. Per usare un linguaggio che credo ti sia familiare, è condizione necessaria, ma non sufficiente.
Cosa manca (e qua non entro nel merito del caso in questione perchè non so come siano andate le cose e non conosco le persone coinvolte)? Manca l'addestramento, Manca il team. Manca la dimestichezza con le procedure d'emergenza.
Puoi avere anche un bibo con manifold e chiaramente 2 primi stadi, ma se non sai come intervenire sui rubinetti, sei punto e a capo. So che può sembrare semplice farlo ma non è così. Devi sapere se intervenire tu o dare assistenza al tuo compagno mentre manipola i rubinetti ed alterna gli erogatori, Devi stare attento a vedere cosa fa, dovete fare i check insieme...
Per la cronaca, anche con un mono e 1 solo primo stadio, con una risalita in condivisione si sarebbe potuto evitare il peggio (sempre prendendo per buona la dinamica descritta)
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Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
Con ciò, come ho scritto sopra non era mia interesse mettere bocca sulle dinamiche dell'incidente, ma semplicemente mostrare i profili di immersione e, nell'ipotesi che l'incidente sia effettivamente avvenuto al minuto 14, come sembrerebbe emergere, rimarcare come, una banale auto-erogazione mal gestita a 60metri possa in men che non si dica ciucciarti tutta la bombola.
Tonnetto
chiedo scusa se mi permetto, da incompetente, di partecipare a questa conversazione, che prende spunto dall'analisi di una tragedia che, come ogni tragedia, lascia solo vittime: chi come in questo caso ha perso la vita, chi -sempre che ci sia un colpevole- ne ha colpa, chi non ne ha colpa ma si sente straziato perchè non è riuscito in qualche modo ad evitare la tragedia, e tutti coloro che sentono che un pezzetto di se stessi se ne è andato insieme con chi è venuto a mancare.
Ma le parole di Tonnetto mi hanno colpito.
Da quanto avevo letto in giro, pensavo inizialmente che l'auto-erogazione fosse un evento piuttosto raro; tuttavia ultimamente, forse poichè presto una maggiore attenzione all'argomento, la sento citare con una certa frequenza. Ovviamente, ogni evento che si verifica a 50 metri di profondità, ha conseguenze di portata assai maggiore rispetto a quando avviene a 10 metri soltanto.
Già ho dato prova della mia esagerata ricerca di sicurezza in una precedente conversazione sull'uso di gruppi bibombola, doppi primi stadi, ecc.; mi chiedo tuttavia se, in condizioni generiche, sarebbe possibile e/o giustificabile aggiungere una valvola di intercetto -magari con meccanismo di apertura/chiusura a doppio controllo tipo pressione+torsione, in modo da evitare attivazioni involontarie- a livello della connessione tra frusta e secondo stadio di ciascun erogatore.
In questo modo si potrebbe evitare la perdita di aria senza ricorrere a contorsionismi per raggiungere le valvole della bombola quando si ha un bibombola con doppio primo stadio, ed anche in caso di singolo primo stadio con bombola monoattacco e secondo erogatore bloccato si potrebbe più agevolmente attivare l'erogazione solo al momento della inspirazione.
Beh... in effetti ogni elemento in più aggiunto ad una macchina ne incrementa la complessità e quindi il rischio di malfunzionamenti (Ford -Ford il fondatore della casa automobilistica, non l'ex presidente degli USA- diceva che tutto ciò che non c'e', non si può rompere...) e sicuramente se fosse tutto così semplice qualcuno avrebbe già pensato a questa soluzione... per cui mi viene il dubbio: cosa non ho considerato nelle mie elucubrazioni?
Un caro saluto
Marco
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Originariamente inviato da m.de_maria Visualizza il messaggioPerché scusa? quando qualcuno muore in immersione, parlarne e cercare di capirne le cause non è mai mancanza di rispetto. Se capitasse a me io vorrei che fosse fatto lo stesso, magari potrebbe salvare la vita a qualcun altro.
Originariamente inviato da m.de_maria Visualizza il messaggioLe mie considerazioni derivano da un paragone tra il testo e il grafico: a mio avviso ci sono delle incongruenze.
Se cosi, il grafico in questione non è un "filmato circostanziato dei fatti", indica solo l'andamento profondità tempo ma nessuno può dire sul piano orizzontale come si sono svolti i fatti.
Dedurre cosa stava facendo chi, o anche solo quanto distante poteva essere dagli altri non è possibile, è possibile stabilire la distanza verticale ma non la distanza sul piano orizzontale.
Originariamente inviato da m.de_maria Visualizza il messaggioQuando leggo che "Nel grafico si legge che il sub giallo a un certo punto fa immersione per conto suo e ignorando i compagni va alla ricerca di quella che lui descriveva come la pace della profondità" [COLOR=#1d2129]e vedo che, dal profilo ,il sub giallo era circa un metro sotto agli altri, già ho letto qualcosa che non mi torna. Stiamo parlando di un metro...
E' inoltre incontestabile che il giallo sia sempre stato attaccato al blu mentre il viola abbia solo guardato...
Ipotesi che per certo (secondo me) indica solo l'immenso dolore per la perdita di chi lo ha scritto, dolore a cui va tutto il mio rispetto ma non posso prendere per oro colato quanto si afferma in essa.
Originariamente inviato da m.de_maria Visualizza il messaggioNon sono entrato nel merito del resto, guanti, chiusure bombole, maschera perché non è desumibile dal grafico.
In tal senso comprendo le parole di Dellelisch - non ci sono gli elementi per indicare con esattezza come si sono svolti i fatti.
Purtroppo anche se come te condivido l'importanza di analizzare i fatti, che per quanto dolorosi e tristi, possono servire a prevenire potenziali altre tragedie future, non bisogna trascendere nella pura congettura con il rischio di diffondere "certezze" la dove non ci sono elementi per considerarle tali.
Nessuno di noi c'era, nessuno di noi sa come si sono svolti i fatti, c'è stata un inchiesta, si è arrivati a una sentenza.
Il resto sta alle coscienza di chi ha vissuto quei terribili momenti.
Cordialmente
Rana
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Originariamente inviato da m.de_maria Visualizza il messaggiotutto giusto, ma hai presente quanto sei mentalmente rallentato a -60m in aria?
Con ciò la procedura vale uguale a 30 metri, per cui visto che sott'acqua il peggior nemico è il panico dovuto al non sapere cosa fare creso sia utile e costruttivo sapere, per lo meno in teoria, come gestire una situazione difficile così da tenere il sangue freddo.
Poi tra il dire e il fare ... ... ma almeno ci si prova.
Originariamente inviato da m.de_maria Visualizza il messaggioSi il viola va dal giallo che è un metro più fondo, il viola è chiaro che non sa che cazzo fare e forse è più in panico lui del blu...
TonnettoUltima modifica di Tonnetto; 01-08-2017, 17:53.
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Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
Penso che il passaggio dove si dice che "il viola va a chiamare il giallo sia al minuto 14°, se guardi con attenzione si vede che il viola va dal giallo. Detto questo è abbastanza razionale e condivisibile anche la tua analisi.
Con ciò, come ho scritto sopra non era mia interesse mettere bocca sulle dinamiche dell'incidente, ma semplicemente mostrare i profili di immersione e, nell'ipotesi che l'incidente sia effettivamente avvenuto al minuto 14, come sembrerebbe emergere, rimarcare come, una banale auto-erogazione mal gestita a 60metri possa in men che non si dica ciucciarti tutta la bombola.
Detto questo mi sorge una quesito. Nel caso si abbia un autoerogazione legata ad un fault con un monobombole, quale è la prassi?
Ovviamente, seguendo i vari manuali la risposta dovrebbe essere:- Segnalare al compagno il problema chiedere l'erogatore.
- Chiudere la bombola in autoerogazione
- Iniziare la risalita.
Se ho sbagliato qualcosa ditemi pure.
Tonnetto
Si il viola va dal giallo che è un metro più fondo, il viola è chiaro che non sa che cazzo fare e forse è più in panico lui del blu...
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Originariamente inviato da delellisc Visualizza il messaggiom.de_maria ma come fai a raccontare con così tanta certezza l'accaduto? scusa ma io lo trovo fuoriluogo
Le mie considerazioni derivano da un paragone tra il testo e il grafico: a mio avviso ci sono delle incongruenze.
Quando leggo che "Nel grafico si legge che il sub giallo a un certo punto fa immersione per conto suo e ignorando i compagni va alla ricerca di quella che lui descriveva come la pace della profondità" e vedo che, dal profilo ,il sub giallo era circa un metro sotto agli altri, già ho letto qualcosa che non mi torna. Stiamo parlando di un metro...
E' inoltre incontestabile che il giallo sia sempre stato attaccato al blu mentre il viola abbia solo guardato...
Non sono entrato nel merito del resto, guanti, chiusure bombole, maschera perché non è desumibile dal grafico.
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Originariamente inviato da m.de_maria Visualizza il messaggioDal grafico non si deduce ciò che è descritto nel testo.
Il giallo, sul fondo, è solamente 1-2 metri più basso degli altri, parliamo di niente (in pratica il blu era a 56, il giallo a 57-58), quindi in realtà non era andato a cercare la pace della profondità.
Sul fondo rimangono 3 minuti, dal 12° al 15° e il primo che inizia a risalire è il giallo, non il blu. Il viola è in coda.
Arrivano alla profondità massima con profili simili e molto lentamente (dopo 14 min), poi una risalita rapida di tutti e 3 ad evidenziare un problema. Il giallo segue il blu e arrivati a -25 ne arresta la risalita perché ovviamente stanno pallonando e si farebbero male; dopo 30 secondi ridiscendono abbastanza rapidamente.
Il giallo probabilmente cerca di frenare la discesa del blu ma non ci riesce e una volta tornato a -50m desiste e risale.
Il viola ha guardato la scena dal basso.
Saluti
Con ciò, come ho scritto sopra non era mia interesse mettere bocca sulle dinamiche dell'incidente, ma semplicemente mostrare i profili di immersione e, nell'ipotesi che l'incidente sia effettivamente avvenuto al minuto 14, come sembrerebbe emergere, rimarcare come, una banale auto-erogazione mal gestita a 60metri possa in men che non si dica ciucciarti tutta la bombola.
Detto questo mi sorge una quesito. Nel caso si abbia un autoerogazione legata ad un fault con un monobombole, quale è la prassi?
Ovviamente, seguendo i vari manuali la risposta dovrebbe essere:- Segnalare al compagno il problema chiedere l'erogatore.
- Chiudere la bombola in autoerogazione
- Iniziare la risalita.
Nell'ipotesi di singolo primo stadio: Allentarsi il Gav in maniera da avere accesso ai rubinetti, o comunque fare in modo di prendere contatto con il rubinetto, quindi, respirando dall'erogatore non in autoerogazione eseguendo il classico apri e chiudi, iniziare una risalita controllata.Nell'ipotesi di doppio primo stadio: Allentarsi il Gav in maniera da avere accesso ai rubinetti, o comunque fare in modo di prendere contatto con il rubinetto, quindi, respirando dall'erogatore non in autoerogazione, quindi chiudere il primo stadio del lato in fault e quindi riemergere con tutta calme respirando da secondo secondo stadio funzionante
TonnettoUltima modifica di Tonnetto; 01-08-2017, 16:54.
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m.de_maria ma come fai a raccontare con così tanta certezza l'accaduto? scusa ma io lo trovo fuoriluogo
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Dal grafico non si deduce ciò che è descritto nel testo.
Il giallo, sul fondo, è solamente 1-2 metri più basso degli altri, parliamo di niente (in pratica il blu era a 56, il giallo a 57-58), quindi in realtà non era andato a cercare la pace della profondità.
Sul fondo rimangono 3 minuti, dal 12° al 15° e il primo che inizia a risalire è il giallo, non il blu. Il viola è in coda.
Arrivano alla profondità massima con profili simili e molto lentamente (dopo 14 min), poi una risalita rapida di tutti e 3 ad evidenziare un problema. Il giallo segue il blu e arrivati a -25 ne arresta la risalita perché ovviamente stanno pallonando e si farebbero male; dopo 30 secondi ridiscendono abbastanza rapidamente.
Il giallo probabilmente cerca di frenare la discesa del blu ma non ci riesce e una volta tornato a -50m desiste e risale.
Il viola ha guardato la scena dal basso.
Saluti
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Per caso su FB ho visto condividere questo messaggio che riporto in calce riguardante questo fatto. E' sicuramente un messaggio di sfogo da parte di qualche persona vicina alla defunta. Detto questo, non metto bocca ne sui fatti, ne sulle colpe, visto che la legge si è già espressa al riguardo, ad ogni modo la dinamica mette del fatto mette decisamente in risalto quanto sia fondamentale avere una corretta configurazione quando si decide di affrontare immersioni profonde.
Ciao amici, subacquei e non
ieri un giudice ha assolto i due compagni che erano con me durante lultima immersione della mia vita PERCHE IL FATTO NON SUSSISTE Fra 60 giorni conosceremo le motivazioni di tale sentenza, ma unassoluzione in sede penale non può scagionare moralmente chi non si comportato nel modo corretto e ha poi raccontato una montagna di fandonie per dissimulare le sue colpe. Gli ultimi momenti della mia vita sono registrati in un grafico che riassume i tracciati delle immersioni, così come registrati dai computer personali. Il mio tracciato è quello evidenziato in colore blu. Nel grafico si legge che il sub giallo a un certo punto fa immersione per conto suo e ignorando i compagni va alla ricerca di quella che lui descriveva come la pace della profondità. Si legge poi che quando, ancora in fase di discesa, sorgono dei problemi ai miei erogatori il sub viola, anziché prestarmi assistenza, come tutte le didattiche impongono, va a cercare il sub giallo. Io rimango in attesa per un minuto continuando a respirare dallerogatore funzionante fino a quando vengo raggiunta dal sub viola e a un certo punto non riesco più a respirare perché viene chiuso il rubinetto dellerogatore dal quale prendo aria. Io cerco di raggiungere la superficie e durante la risalita incontro il sub giallo al quale faccio segno che sono senza aria. Lui mi passa il suo erogatore di riserva dal quale non riesco a prendere aria, cerco di prendere lerogatore che lui ha in bocca ma, niente, lui insiste con il darmi il secondario non ricevo aria, voglio uscire ma lui mi trattiene, vuole aiutarmi (testimonianza di sub giallo) ma si dimentica di sganciarmi i pesi, di gonfiarmi la muta ecc. ecc. . Quando non ce la faccio più, mi divincolo, gli tolgo un guanto, mi tolgo la maschera e mi agito come qualsiasi essere umano farebbe nellattimo prima di morire. Ecco qui si può parlare di attacco di panico NON quando rimango per oltre un minuto in loro attesa. Il resto lo vedete, precipitiamo verso il fondo dove io rimarrò per 4 giorni. Nel grafico si legge anche sub viola segue tutto e non interviene mai in mio aiuto e a sostegno di sub giallo. Come i miei due compagni riemergono, sub viola dirà a sub giallo io ci ho provato a chiuderle laria Poi negherà di averlo detto e fatto, ma quando recupereranno il mio corpo con lattrezzatura il rubinetto verrà trovato chiuso. Ci sarebbero tanti altri particolari ma sicuramente vi annoierei. Prima di lasciarvi voglio però farvi unesortazione: Se decidete di fare immersioni non fate lerrore che ho commesso io, cioè non fidatevi ciecamente di chi, vantando a sproposito le proprie capacità e gloriandosi di imprese ardue e immersioni profonde, sfida i propri limiti e induce altri a imitarlo. Pretendete sempre che vengano rispettate tutte le misure di sicurezza e soprattutto scegliete bene i compagni di immersione. E tenete soprattutto presente che, a dispetto di quanto predicato nei corsi in merito allassistenza da prestare al compagno in difficoltà, tesserati FIAS di Como hanno affermato in udienza che quando si è in acqua ognuno deve provvedere a sé stesso. Infine vi auguro di non avere mai come compagno di immersione quello che nel grafico è indicato come sub viola.
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