Dispersa sub a Como .

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  • Italians
    ha risposto
    Ragazzi, per favore, non la meniamo sulla solita lotta di cosa è giusto e cosa è sbagliato, quale didattica sia più figa e quale no. Non in questo post.

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  • Pix
    ha risposto
    Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
    Il sistema di coppia è una storiella creata dalle didattiche ricreative per poter fare corsi in una settimana e formare subacquei da mandare al macello, con la convinzione della sicurezza.
    La finta sicurezza del sistema di coppia è la causa secondo me di tutti gli incidenti avvenuti.
    Amo la subacquea e quando sono fuori dall'acqua penso sempre al giorno in cui ci tornerò ... detesto e mi danno fastidio certi argomenti che tendono a sputtanare le altre didattiche.

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  • firer84
    ha risposto
    GardaReb è vero in acqua si è soli anche se circondati da 1000 sub, è importantissimo essere autonomi, avere una configurazione ridondante, però come ultimo appiglio credo che il sistema di coppia possa aiutare a venirne fuori o comunque dare una tranquillità maggiore (ovviamente non bisogna fare affidamento su quello, come fosse certezza di sopravvivenza...), addirittura definirlo pericolosissimo e causa di tutti i mali mi sembra un po' tirato, comunque ogni sub ha le proprie idee e modi di scendere in acqua, le immersioni in solitaria non mi piacciono e infatti non ne ho molte sul groppone, per una questione caratteriale mia, ma non discuto che per altri caratteri sia più appagante, certo sei più concentrato, quello si, ma io la subacquea la vedo più come un' attivià vissuta con amici (seriamente, è chiaro), l'immersione per me inizia quando ci si incontra alla mattina, il viaggio, l'immersione vera e propria fino al panino mangiato in compagnia, sono punti di vista. Per quanto riguarda l'incidente, come darle torto, in questo caso specifico il sistema di coppia è stato una delle cause della tragedia, seconda solo alla carenza di materiali utilizzati che sinceramente lasciava poco margine di errore, anzi credo fosse una immersione pericolosa anche se non fosse successo nulla.

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  • GardaReb
    ha risposto
    Mamma di Paola buona sera ed innanzi tutto condoglianze, per il valore che possano avere fatte da uno sconosciuto.
    Ho letto tutti i post, volevo rimanere in disparte, ma per come sono fatto non ci riesco.
    Le dirò cose non piacevoli visto che sta cercando una risposta, ma forse alla fine avrà un’altro spunto di riflessione.
    Contrariamente ai discorsi che fanno tutti, o almeno quasi tutti, per la formazione che ho avuto, io ritengo la subacquea un’attività INDIVIDUALE e non di gruppo, di team, di coppia, ecc ecc.
    In acqua SI È SOLI, sempre. Lo si è a 18m e ancor di più in profondità.
    Il sistema di coppia è una storiella creata dalle didattiche ricreative per poter fare corsi in una settimana e formare subacquei da mandare al macello, con la convinzione della sicurezza.
    La finta sicurezza del sistema di coppia è la causa secondo me di tutti gli incidenti avvenuti.
    Se fin dall’open si inculca il sistema di coppia come panacea ad ogni problema, inevitabilmente si cresce con questa mentalità pericolosissima.
    Se si ha la fortuna che non succeda niente di grave si sopravvive, se si è un po’ sfortunati si smette di andare in acqua, se si è sfortunati succede quello che è successo a sua figlia.
    Purtroppo nella subacquea moderna non si insegna ad essere completamente autonomi, nell’attrezzatura e sopratutto nell’addestramento.
    Andare a 70m col mono è follia pura, anche in team.
    Io non devo essere salvato da nessuno e non voglio mettere a repentaglio la mia vita per salvare uno/a che va a 70m col mono.
    Io vado in acqua quasi sempre da solo, da anni ormai, ma col mono non andrei neppure a 18m.
    Se vado in acqua con altri, me ne sto in disparte a debita distanza.
    Ho amici profondisti, che però da soli non vanno neppure a 20m perché hanno paura.....paura dettata da insicurezze ormai incancrenite. Questo è sbagliato ed ipocrita perché possono mettere in serio pericolo il loro compagno, che però, visto che è uguale a loro, li fa rischire altrettanto.
    Non giudico i fatti raccontati riguardo l’immersione di sua figlia, troppo facile farlo a tavolino, in acqua nella cacca bisogna trovarcisi per parlare.
    A parte un infarto o un malore, incidente che nessun compagno può risolverti, ogni problema può e deve essere gestito in autonomia.
    Non si può e non si deve morire per un’auto erogazione, perché finisce l’aria, perché si perde la maschera, si perde una pinna, si perdono i pesi, ecc ecc......a tutto c’è una soluzione.

    Mi spiace essere così schietto ma forse, facendo riflettere la gente, si potranno evitare incidenti così gravi ed assurdi.
    Un abbraccio.

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  • darkfire
    ha risposto
    ovvia... ma vedo un sacco che vanno in acqua solo se sono accompagnati da qualcuno più esperto di loro... e quello è un problema.

    Riguardo l'altro discorso: non mi aspettavo supporto (che non volevo) ma lo stupore è sempre notevole quando noti che la gente va in acqua senza guardare cosa ha attorno... e comunque la stessa cosa succede anche in team.

    PS: l'incidente non avviene al minuto pianificato in barca o, almeno, non ho mai sentito qualcuno dire: al minuto 25 perdo la maschera o mi va in autoerogazione il secondario o perdo la pinna....

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  • firer84
    ha risposto
    Originariamente inviato da darkfire Visualizza il messaggio
    poi, se ti capita di fare esercizi in solitaria, il 99% delle volte manco si rendono conto se non hai la maschera e stai prendendo l'erogatore di emergenza o procedi con una sola pinna (mi è capitato più volte di incrociare altri sub mentre facevo esercizi in risalita... ed in barca è sempre un piacere accorgersi che pur avendoli avuti faccia a faccia non si fossero accorti di nulla). Ma quello è un altro discorso.

    Come un altro discorso il fatto che quasi tutti considerano il sistema di coppia una cintura di sicurezza, senza pensare che possono essere loro i soccorritori e non quelli da soccorrere
    Scusa ma questa non l'ho capita, darkfire, quando uno fa un'immersione in solitaria è solo appunto, non hai o non vuoi aiuti esterni, e quindi te ne assumi ogni pericolo, se sei con un gruppo in barca o da terra, (e qua non capisco perchè fai una solitaria quando hai un gruppo a disposizione) primo dovresti comunicarlo a tutti prima dell'immersione che intendi fare esercizi da solo, anche perchè io non posso immaginarmi cosa ti stia passando per la testa a te che hai voluto fare una solitaria, (che profilo hai fatto, che gas hai respirato durante l'immersione), mentre il mio gruppo è giustamente concentrato nella propria immersione, e magari per aiutarti senza motivo vado a saltare delle tappe deco, o comumunque il mio gruppo si affanna per raggiungerti perchè ti vede in una situazione di pericolo, oltretutto inesistente. Per il discorso cintura di sicurezza, quando si scende è ben chiaro a tutti i partecipanti dell'immersione, che sia solo il tuo compagno o un vero e proprio team composto di 3 o piu persone che ogniuno puo essere vittima o soccorritore, è una cosa ovvia.

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  • Gb87
    ha risposto
    Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
    Gb87 non dovete stare a braccetto, la parte esterna dei gomiti si deve toccare e le teste dovrebbero essere allineate, non andiamo a far casino.....non dovete avvinghiarvi l'uno all'altra, attenzione
    Lo avevo capito,
    Ma credimi che se i gomiti si toccano le teste non sono allineate. La differenza di "grandezza" è decisamente tanta.
    In ogni caso voglio provare e capire quali sono i limiti, in effetti, il fatto di avere un contatto con il compagno permette di aumentare la velocità di reazione e non perdersi.

    Grazie mille per i consigli

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  • firer84
    ha risposto
    Gb87 non dovete stare a braccetto, la parte esterna dei gomiti si deve toccare e le teste dovrebbero essere allineate, non andiamo a far casino.....non dovete avvinghiarvi l'uno all'altra, attenzione

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  • darkfire
    ha risposto
    poi, se ti capita di fare esercizi in solitaria, il 99% delle volte manco si rendono conto se non hai la maschera e stai prendendo l'erogatore di emergenza o procedi con una sola pinna (mi è capitato più volte di incrociare altri sub mentre facevo esercizi in risalita... ed in barca è sempre un piacere accorgersi che pur avendoli avuti faccia a faccia non si fossero accorti di nulla). Ma quello è un altro discorso.

    Come un altro discorso il fatto che quasi tutti considerano il sistema di coppia una cintura di sicurezza, senza pensare che possono essere loro i soccorritori e non quelli da soccorrere
    Ultima modifica di darkfire; 14-05-2019, 11:09.

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  • Gb87
    ha risposto
    Grazie mille sia Tonnetto a che a firer84 per le prole e i chiarimenti.
    In effetti in situazioni più pericolose dei 18 metri nel mar rosso, penso che il concetto di "Gomito a gomito" fisico debba essere usato.
    Non ho mai fatto laghi, quindi non ho mai avuto esperienze di sedimenti che si alzavano di colpo, e per ora non ho mai fatto notturne, anche se prima o poi vorrei provare e vedere se fa per me, o meno.

    In ogni caso grazie mille per i consigli, la prossima volta che mi immergo con il mio Buddy, proverò a stargli gomito a gomito e vediamo come reagiamo ( così ho una scusa per stargli viscino viscino).

    L´unica cosa che mi preoccupa è la differenza di pinneggiata, lui è 1,90 io 1,65.
    Per darvi un idea suo braccio è lungo come la mia gamba (e non scherzo, lo abbiamo misurato)
    Rischia di finire che con il gomito lui mi trascini via.

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  • firer84
    ha risposto
    Tonnetto hai fatto bene a specificare le situazioni, anche ricreative, il mio voleva solo essere un chiarimento sul gomito a gomito, mi sembrava dalle parole di Gb87 che non avesse chiaro il concetto, ho specificato che è una regola da applicarsi in immersioni tecniche (quando possibile) o come dicevi tu in alcune situazioni ricreative, poi è ovvio, io che faccio per un 90% immersioni tecniche in laghi o grotte per me è una regola da segiure il più possibile, un istruttore che insegna in Egitto mi prende per matto a leggere quanto ho scritto sopra.
    Gb87 scusa se sono stato troppo marziale nella spiegazione sopra che Tonnetto ha fatto benissimo a rettificare, ma se con gli anni ti avvicinerai alle immersioni tec le mie parole ti torneranno in mente....con questo vi auguro a tutti buone bolle (in sicurezza).

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  • Tonnetto
    ha risposto
    Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
    Gb87 il "gomito a gomito" che dice "npole" che è una regola base (d'oro, anche se a volte difficile da realizzare, in grotte relitti spazi angusti ecc....) nelle immersioni tecniche è letteralmente: il tuo gomito tocca il gomito del compagno di immersione, non due non un metro, tu dici sposto un po la testa a destra a sinistra sopra o sotto, nel gomito a gomito ci deve essere contatto fisico, proprio per non dover muovere la testa, a volte è fastidioso e difficile da fare perchè le pinneggiate sono diverse da persona a persona oppure si sta usando lo scooter, mi riferisco chiaramente ad immersioni tecniche, che hanno problematiche diverse da quelle ricreative, i tempi di reazione devono essere quindi ridotti al minimo, poi non vuol dire che sei completamente al sicuro, diciamo che si tenta di eliminare il problema della ricerca del compagno sul nascere. Tu ora fai immersioni ricreative però non è mai una brutta abitudine stare molto vicini, sfiorarsi, che sia la guida o il tuo compagnano di immersioni, ti faccio un esempio, sei a tre metri dal tuo buddy a quote ricreative e la visibilità è buona stai bene, sei rilassata ma sotto di te hai un fondale limaccioso (e questa è quasi una regola nei laghi), il tuo compagno involontariamente alza sedimento, in meno di un secondo una nuvola di fango ti avvolge e l'immersione cambia, non sai dove sei e hai perso il tuo buddy in meno di un secondo, non è letale ma per un sub con poca esperienza o che si agita facilmente può essere uno stress elevato, stessa cosa in nottura, si spengono le luci....se tu invece sei attaccata il tuo buddy siete in due, c'è più calma si risolve il problema in minor tempo e l'immersione continua in sicurezza (se uno dei due va in panico ha una "spalla a cui appoggiarsi"), scusa se mi sono dilungato ma volevo solo chiarire l'importanza del Gomito a gomito, perchè vedo e sento spesso dire: se lo vedo siamo a posto.....non è vero.
    Condivido tutto, anche se in tuffi con condizioni ottimali, che saranno probabilmente quasi il 75/80% dei tuffi è secondo me un eccesso di zelo...

    che tra l'altro rovina un po' la spensieratezza e svago del tuffo ricreativo stesso.
    Inoltre se uno dei due sub ama fare foto o video è quasi un utopia.

    Detto questo, ci sono situazioni dove il gomito-gomito può essere fondamentale anche in ambito ricreativo:
    - L'esempio da te citato relativo alla notturna secondo me è l'esempio lampante... perdere il buddy in notturna è una noia... per non parlare di confonderlo con un altro, per il semplice fatto che altri sub del gruppo (indisciplinati) ti passano sopra, sotto o di lato creando confusione...
    - stessa cosa quando ci si trova con corrente sfavorevole, o poca visibilità...basta veramente poco per perdersi di vista ed agitarsi...

    A valle di ciò, quello che credo è che il "buddy-system" stesso debba anticipare il pericolo reagendo opportunamente prima del problema arrivando sino al gomito-gomito se necessario quando uno dei due lo ritiene opportuno.

    Ma il tutto funziona se e solo se la coppia è affiatata. Se è così tutto è semplice, è sufficiente tenersi d'occhio (in termini di distanza, consumi, confort, e frequenza di respirazione), ed avere l'abitudine di comunicare con il proprio buddy...
    Per farla corta prima di arrivare a 20bar, si passa per sempre per 100 e per 50... la comunicazione ed essere sempre sul pezzo ed essere disciplinati quando la situazione lo richiede è fondamentale in acqua. Oppure se c'è poca visibilità si vede (o meglio non si vede bene) ed allora si stringono le maglie del gruppo, coppia. Idem se si fanno dei tuffi un pò border-line...

    Poi, purtroppo ci sono le fatalità, ma queste purtroppo discendono sempre da errori che sono degenerati in catastrofe, come quello di questo topic... che da subacquei ci riempono il cuore di tristezza e rabbia, visto che ognuno di noi si sarebbe potuto trovare ad essere Paola.

    My 2cent.

    Tonnetto

    Ultima modifica di Tonnetto; 13-05-2019, 19:37.

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  • firer84
    ha risposto
    Gb87 il "gomito a gomito" che dice "npole" che è una regola base (d'oro, anche se a volte difficile da realizzare, in grotte relitti spazi angusti ecc....) nelle immersioni tecniche è letteralmente: il tuo gomito tocca il gomito del compagno di immersione, non due non un metro, tu dici sposto un po la testa a destra a sinistra sopra o sotto, nel gomito a gomito ci deve essere contatto fisico, proprio per non dover muovere la testa, a volte è fastidioso e difficile da fare perchè le pinneggiate sono diverse da persona a persona oppure si sta usando lo scooter, mi riferisco chiaramente ad immersioni tecniche, che hanno problematiche diverse da quelle ricreative, i tempi di reazione devono essere quindi ridotti al minimo, poi non vuol dire che sei completamente al sicuro, diciamo che si tenta di eliminare il problema della ricerca del compagno sul nascere. Tu ora fai immersioni ricreative però non è mai una brutta abitudine stare molto vicini, sfiorarsi, che sia la guida o il tuo compagnano di immersioni, ti faccio un esempio, sei a tre metri dal tuo buddy a quote ricreative e la visibilità è buona stai bene, sei rilassata ma sotto di te hai un fondale limaccioso (e questa è quasi una regola nei laghi), il tuo compagno involontariamente alza sedimento, in meno di un secondo una nuvola di fango ti avvolge e l'immersione cambia, non sai dove sei e hai perso il tuo buddy in meno di un secondo, non è letale ma per un sub con poca esperienza o che si agita facilmente può essere uno stress elevato, stessa cosa in nottura, si spengono le luci....se tu invece sei attaccata il tuo buddy siete in due, c'è più calma si risolve il problema in minor tempo e l'immersione continua in sicurezza (se uno dei due va in panico ha una "spalla a cui appoggiarsi"), scusa se mi sono dilungato ma volevo solo chiarire l'importanza del Gomito a gomito, perchè vedo e sento spesso dire: se lo vedo siamo a posto.....non è vero.

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  • Gb87
    ha risposto
    M. Grazie mille per i chiarimenti.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Non per farti venire l'ansia, ma ti sei mai chiesta quali sono i tempi di reazione del "buddy system" che ci hanno raccontato all'inizio? Per i problemi minori funziona (che è sempre meglio di niente), per i problemi gravi (cioè quelli che attentato immediatamente alla propria incolumità), ammenoché non si conduca l'immersione "gomito a gomito", serve a molto poco: il sub in pericolo (di morte) avrà come primo istinto (a parte i casi di subacquei con estrema preparazione e disciplina, ma che per tipologia solitamente riescono a risolvere l'emergenza autonomamente) quello di riemergere, piuttosto che attirare l'attenzione del compagno che magari è a 5 metri di distanza (che in acqua diventano decine) e perdere qualche secondo d'aria (magari aria che già non c'è più).
    Devo ammettere che no. Non mi sono mai chiesta quali siano i tempi di reazione del "buddy system" .
    Posso dire però che io e il mio buddy tendiamo a fare immersioni abbastanza "gomito a gomito". Spesso e volentieri siamo a un paio di metri di distanza.
    Per darti un idea, spesso durante un immersione sposto lo sguardo per vedere se sia a destra a sinistra, leggermente sotto o sopra di me e non mi è mai capitato di trovarlo a più di un paio di metri di distanza.
    E di solito quando vediamo qualcosa di interessante vogliamo che anche l´altro possa vederlo, stare troppo distanti ci impedirebbe di poterci segnalare pesci o altro.

    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    Per questo si dice che in acqua ogni sub è solo... che non significa che il compagno non sia importante, ma che la prevenzione è fondamentale, la preparazione dell'immersione è tutto.
    Il miglior modo per salvarsi da un possibile incidente è evitarlo, e a quel punto resta solo il fattore "fato", ma gli incidenti nella subacquea non evitabili (ovvero cattiva manutenzione dell'equipaggiamento, condotta irresponsabile, varcare i propri limiti, ecc.) sono davvero pochi.
    Di fatto si torna sul fatto che addestramento, responsabilità e manutenzioni sono fondamentali.

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  • npole
    ha risposto
    Originariamente inviato da Gb87 Visualizza il messaggio
    come ho detto più volte io per ora sono arrivata a -18, e mi immergo sempre con un unico buddy, il mio compagno.
    E' un grosso vantaggio, perché col tempo si apprendono le metodiche dell'uno e dell'altro (e pure gli errori) e quindi in caso di problemi, i tempi di intervento si riducono.
    Non per farti venire l'ansia, ma ti sei mai chiesta quali sono i tempi di reazione del "buddy system" che ci hanno raccontato all'inizio? Per i problemi minori funziona (che è sempre meglio di niente), per i problemi gravi (cioè quelli che attentato immediatamente alla propria incolumità), ammenoché non si conduca l'immersione "gomito a gomito", serve a molto poco: il sub in pericolo (di morte) avrà come primo istinto (a parte i casi di subacquei con estrema preparazione e disciplina, ma che per tipologia solitamente riescono a risolvere l'emergenza autonomamente) quello di riemergere, piuttosto che attirare l'attenzione del compagno che magari è a 5 metri di distanza (che in acqua diventano decine) e perdere qualche secondo d'aria (magari aria che già non c'è più).
    Per questo si dice che in acqua ogni sub è solo... che non significa che il compagno non sia importante, ma che la prevenzione è fondamentale, la preparazione dell'immersione è tutto.
    Il miglior modo per salvarsi da un possibile incidente è evitarlo, e a quel punto resta solo il fattore "fato", ma gli incidenti nella subacquea non evitabili (ovvero cattiva manutenzione dell'equipaggiamento, condotta irresponsabile, varcare i propri limiti, ecc.) sono davvero pochi.

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