Dispersa sub a Como .

[m.de_maria]

Salve è veramente tanto tempo che non mi linko ed onestamente l'ho fatto soltanto per informazioni turistiche in altra sezione. Ma non posso che dire quello che penso in merito alla vicenda ed ai post che ne sono seguiti. A parole e post tutti maestri e gran consiglieri, ma poi continuo a vedere 99%dei subby senza bailout fare immersione ad ogni profondità, ancora con l'ipotesi che l'aria profonda (oramai a 40 metri siamo già negli abissi) è pericolosa ma poi il 75% dei subby è fuori forma, addirittura ci sono i grandi guro dell'analisi dati che da un grafico della minchia deduco l'indeducibile (forse è meglio non farlo sapere al PUBBLICO MINISTERO) ma se volete faccio io la segnalazione in procura della vostra competenza. Una persona è morta: sicuramente qualcosa è successo e l'unica cosa che dovremmo fare è stare zitti e riflettere intimamente e profondamente sull'accaduto, su come noi potremmo evitare incidenti a noi stessi ed a chi si immerge con noi e poi, al limite, scrivere due righe, con molta umiltà, su come abbiamo modificato il nostro modo di andare in acqua. O forse semplicemente a volte è meglio non dire nulla...me compreso.
Scusate ovviamente per lo sfogo nella certezza che se un giorno il fato ci farà incontrare sarò lieto di bere una birra con ciascuno di voi e parlare di subacquea, di montagne ed ovviamente di....ciclismo.

L'idea che parlare di un incidente, traendone delle conclusioni giuste o sbagliate che siano, significhi mancare di rispetto a qualcuno è proprio una mentalità del cazzo, molto diffusa peraltro.

Scusa la franchezza, se non si volevano commenti non si postava il profilo su FB o su un forum pubblico.
Stare "zitti e riflettere intimamente" aiuta la comunità a trarre insegnamento da una vicenda come questa?

Saluti

[brunacciosub]

Ciao Brunacciosub.
Scusa ma a cosa ti riferisci ?

L'incidente in questione non era un immersione didattica che io sappia, dove hai letto che era un immersione didattica ?

Scusa la domanda ma è solo per capire, dato che accenni ad aspetti estremamente importanti sempre ammesso che siano veri.

Cordialmente
Rana

Scusatemi, leggendo il primo post ho dedotto lo fosse, o comunque un immersione di preparazione ad un esame fatta con un istruttore la rende molto vicina ad una didattica, chiedo scusa.

[Giggi64]

Buongiorno a tutti, non entro nel merito della discussione (troppo delicata) ma mi piacerebbe una delucidazione
Emanuele ha inserito i tempi di svuotamento di una 12 litri in varie situazioni...I tempi sono riferiti alla 12 litri caricata a 200 bar immagino... Confermate?
Grazie mille

[tx1055]

scusa ma non sono mi trovo con le tue parole......masimo rispetto x tutto questo è sicuro.......e credimi.nessuno qua quando scrive lo fà con l'intendo di mancare di rispetto a qualcuno.......
quelli che scrivono quà sono sub di cui questa passione fà parte della loro vita e come tale non ha bisogno di omertà o frasi retoriche ....xchè è solo con il cercar di capire e migliorare che uno progredisce.
Il tuo ragionamento è contorto come è questo paese marcio della classe politica e le decisioni vengono prese poi da gente incompetente.
se il tuo ragionamento fosse stato attuato nell'aviazione civile ora prendere l'aereo sarebbe stata una lotteria
questo è il mio pensiero sia chiaro

Non parlar con me di aerei e sicurezza.. perché con quello che ho letto nei post un paio sarebbero dal giudice e l'aereo sarebbe ancora da costruire...

[rabber]

scusa ma non sono mi trovo con le tue parole......masimo rispetto x tutto questo è sicuro.......e credimi.nessuno qua quando scrive lo fà con l'intendo di mancare di rispetto a qualcuno.......
quelli che scrivono quà sono sub di cui questa passione fà parte della loro vita e come tale non ha bisogno di omertà o frasi retoriche ....xchè è solo con il cercar di capire e migliorare che uno progredisce.
Il tuo ragionamento è contorto come è questo paese marcio della classe politica e le decisioni vengono prese poi da gente incompetente.
se il tuo ragionamento fosse stato attuato nell'aviazione civile ora prendere l'aereo sarebbe stata una lotteria
questo è il mio pensiero sia chiaro

[tx1055]

Salve è veramente tanto tempo che non mi linko ed onestamente l'ho fatto soltanto per informazioni turistiche in altra sezione. Ma non posso che dire quello che penso in merito alla vicenda ed ai post che ne sono seguiti. A parole e post tutti maestri e gran consiglieri, ma poi continuo a vedere 99%dei subby senza bailout fare immersione ad ogni profondità, ancora con l'ipotesi che l'aria profonda (oramai a 40 metri siamo già negli abissi) è pericolosa ma poi il 75% dei subby è fuori forma, addirittura ci sono i grandi guro dell'analisi dati che da un grafico della minchia deduco l'indeducibile (forse è meglio non farlo sapere al PUBBLICO MINISTERO) ma se volete faccio io la segnalazione in procura della vostra competenza. Una persona è morta: sicuramente qualcosa è successo e l'unica cosa che dovremmo fare è stare zitti e riflettere intimamente e profondamente sull'accaduto, su come noi potremmo evitare incidenti a noi stessi ed a chi si immerge con noi e poi, al limite, scrivere due righe, con molta umiltà, su come abbiamo modificato il nostro modo di andare in acqua. O forse semplicemente a volte è meglio non dire nulla...me compreso.
Scusate ovviamente per lo sfogo nella certezza che se un giorno il fato ci farà incontrare sarò lieto di bere una birra con ciascuno di voi e parlare di subacquea, di montagne ed ovviamente di....ciclismo.

[rabber]

vedendo i grafici e le cose scritte nn so come mai ma mi passano davanti tutti i post di RANA scritti negli anni sull aria profonfa e la gestione delle sue emergenze in profondità...

[Tonnetto]

sarò strano io, ma a me colpisce maggiormente sapere di un immersione "didattica" a quasi 60 metri con un mono.

Confermo, non era una didattica. E' ben rimarcato negli articoli postati da nello che era un'immersione non didattica, considerata dagli inquirenti come immersione "alla pari" sebbene due dei tre sub fossero istruttori. Questo perché è stato appurato che la sub in question aveva comunque una buona esperienza.

Con ciò, più penso ai fatti citati, alla nomea delle immersione d'acqua dolce (si vocifera, ma smentitemi che la tendenza in lago sia di andar un pò fondi...), e sempre meno mi mi stupisce la profondità, la configurazione, ed il racconto che sembra "abbastanza" "da manuale" tralasciando la profondità un tantino eccessiva ed il fatto che il "viola va a chiamare il giallo..."

Che potrebbe avvalorare le distanze sul piano orizzontale citate da RANA.

Ma, anche tralasciando questa parentesi, il racconto dice che hanno trovato la bombola chiusa. Il che conferma che ci sia stato contatto e che per certo le sia stato offerto un secondario funzionante.

Appurato questo, e tralasciando qualsiasi speculazione (di cattivo gusto), quello che non mi spiego è perché l'aria offerta non è stata sufficiente a sfamare il suo fabbisogno d'aria?

E' probabile magari un troppo lento intervento, ma se anche fosse perché l'aria non non è bastata a calmarla?

Con ciò, non discuto un probabile fallimento del "sistema di coppia" (mantenimento della distanza col compagno... sono io il primo a tenermi a qualche metro se le condizioni visibilità/corrente lo consentono) misto a grossi effetti narcotici e poi tanta fatalità...

Con ciò però sono fermamente convinto che non sia colpa di nessuno, siamo tutti adulti e vaccinati quando decidiamo di fare un immersione.

Tonnetto

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Lorescuba ipotizzo che chi ha scritto il racconto fosse presente durante il processo... credo non ci sia altro modo per avere tali informazioni insieme ai dati del computer.

[RANA]

sarò strano io, ma a me colpisce maggiormente sapere di un immersione "didattica" a quasi 60 metri con un mono.

Ciao Brunacciosub.
Scusa ma a cosa ti riferisci ?

L'incidente in questione non era un immersione didattica che io sappia, dove hai letto che era un immersione didattica ?

Scusa la domanda ma è solo per capire, dato che accenni ad aspetti estremamente importanti sempre ammesso che siano veri.

Cordialmente
Rana

[brunacciosub]

sarò strano io, ma a me colpisce maggiormente sapere di un immersione "didattica" a quasi 60 metri con un mono.

[TheDoctor]

Ho letto tutto ma la cosa che mi colpisce di più nessuno lo ha scritto , SEMPRE CHE LA CAUSA SIA VERA , questo gruppo era formato da tre sub , direi discretamente confidenti con l'ambiente subacqueo visto le profondità frequentate in aria , è bastata un autoerogazione e ci è scappato il morto . Ma ci rendiamo conto ? Non contiamo la vittima , ma i due compagni , DUE , non sono riusciti a soccorrerla ? Non sono riusciti a donarle aria ? Qui c'è qualcosa di più , qualcosa che non si vuole o si può raccontare . Quindi come al solito non impareremo nulla da questa tragedia . La ricostruzione scritta all'inizio vale come il due di coppe in una mano a bastoni .

[Lorescuba]

Ho letto i vostri interventi e dico la mia: La ricostruzione di M.De_Maria è plausibile e sono concorde con lui. E' vero, come dice Rana che quello 1mt sotto poteva essere a 10 metri di lato, e forse "la pace della profondità" indicata nel testo preso da Fb non era tanto più profonda ma semplicemente "un po' di lato. Di fatto ci sono due cose, la morte di una ragazza giovane e un'assoluzione in giudizio. Dato che la prima è inconfutabile (sulla seconda magari ci sarà un ricorso, non lo so), se i due che erano in immersione non hanno scritto il testo, chi lo ha scritto ha ricostruito quanto avvenuto fatta sulla base di cosa, racconti a caldo? Mio cuggggino mi ha detto che...? Non essendo - per fortuna - presente, mi sembra che la ricostruzione fatta sia plausibile...

[RANA]

Ciao MGX.

Da quanto avevo letto in giro, pensavo inizialmente che l'auto-erogazione fosse un evento piuttosto raro; tuttavia ultimamente, forse poichè presto una maggiore attenzione all'argomento, la sento citare con una certa frequenza.

L'attrezzatura subacquea è sicura lo dice la statistica, statisticamente gli incidenti dovuti all'attrezzatura sono pochissimi (mi pare di ricordare ma vado a memoria potrei sbagliare che si parla di un 3% sul totale), e molto è dovuto all'assenza di parti di attrezzatura e/o a cattiva manutenzione.

Premesso questo, l'attrezzatura come ogni cosa è soggetta a rotture, si rompe il computer, si rompe il gav, si rompono laccioli di pinne e maschere, si allagano stagne, si rompono le rubinetterie e si guastano anche gli erogatori.
I guasti succedono e come tale sono previsti, ci si prepara e si mettono in atto strategie e comportamenti tali da far si che un problema (come, appunto, una rottura) non si trasformi in incidente.

Parlando di erogatori, le tue informazioni sul fatto che l'auto erogazione fosse un "evento raro" sono errate, mi spiego .....
Tutti gli erogatori sono progettati e costruiti in modo tale che qualsiasi problema o rottura porta sempre come conseguenza all'auto erogazione.
Pertanto l'auto erogazione è sempre presente quando un erogatore ha un problema.
Ma questo è un bene, non un male ma ne parliamo fra un po.
L'evento raro, che non avviene salvo casi che sono rarissimi (per fortuna) è la rottura dell'erogatore in chiusura, ossia, si rompe l'erogatore e di colpo l'erogatore non eroga più.
Io, personalmente, in 23 anni di subacquea ho visto un solo erogatore guastarsi in chiusura e non era neanche usato per andare sott'acqua dato che era un erogatore di un kit di ossigeno.

Ricapitoliamo, l'erogatore come tutta l'attrezzatura è soggetto a rotture, ogni guasto porta a un erogazione continua, questo è voluto tanto che l'erogatore è progettato affinché succeda questo.
L'erogazione continua in caso di rottura è una sicurezza in quanto l'erogatore in erogazione continua permette la respirazione, il subacqueo può continuare a respirare almeno fino a quando c'è gas nelle bombole.
Considerando che in una corretta gestione della scorta d'aria in qualsiasi momento si può contare comunque sulla riserva al verificarsi di un qualsiasi problema si ha almeno un minuto in cui il subacqueo può respirare.

Il problema grave è la rottura dell'erogatore in chiusura, questo è grave perché ?
E' gravissimo perché la respirazione alterna due fasi: inspiro (fase in cui immetto aria nei polmoni, aria fornita dall'erogatore) ed espiro (fase in cui si svuotano i polmoni).
Un blocco in chiusura coglie il subacqueo dopo la fase dell'espiro, quindi quando ha i polmoni vuoti o parzialmente vuoti e questo è pericolosissimo in quanto gestire un'apnea a polmoni vuoti durante una fase di forte stress è una situazione ad alto rischio - potenzialmente letale.

Per questo l'erogatore è costruito in modo e maniera da dare sempre e comunque aria, se si rompe non riesce a fermarsi ma garantisce sempre l'erogazione (anche se continua) fino a quando c'è aria nella bombola.

Ovviamente, ogni evento che si verifica a 50 metri di profondità, ha conseguenze di portata assai maggiore rispetto a quando avviene a 10 metri soltanto.

Ovviamente, per questo la formazione - il percorso didattico - prevede diversi livelli (brevetti) propedeutici uno con l'altro.
Proprio per dare modo al subacqueo non solo di formarsi, ma anche di raccogliere via, via, l'esperienza necessaria per affrontare lo step formativo di livello superiore.
Rimane il fatto innegabile che l'immersione profonda è un'attività che presenta un rischio maggiore anche se si fa tutto secondo lo stato dell'arte, rispetto all'attività subacquea definita "ricreativa".
Scendere via, via, più in profondità vuol dire comunque accettare un livello di rischio maggiore.

Già ho dato prova della mia esagerata ricerca di sicurezza in una precedente conversazione sull'uso di gruppi bibombola, doppi primi stadi, ecc.; mi chiedo tuttavia se, in condizioni generiche, sarebbe possibile e/o giustificabile aggiungere una valvola di intercetto -magari con meccanismo di apertura/chiusura a doppio controllo tipo pressione+torsione, in modo da evitare attivazioni involontarie- a livello della connessione tra frusta e secondo stadio di ciascun erogatore.

In questo modo si potrebbe evitare la perdita di aria senza ricorrere a contorsionismi per raggiungere le valvole della bombola quando si ha un bibombola con doppio primo stadio, ed anche in caso di singolo primo stadio con bombola monoattacco e secondo erogatore bloccato si potrebbe più agevolmente attivare l'erogazione solo al momento della inspirazione.

La risposta, in parte, te la sei data da solo:

in effetti ogni elemento in più aggiunto ad una macchina ne incrementa la complessità e quindi il rischio di malfunzionamenti (Ford -Ford il fondatore della casa automobilistica, non l'ex presidente degli USA- diceva che tutto ciò che non c'e', non si può rompere...)

Ogni meccanismo inserito per aumentare la sicurezza, paradossalmente costituisce lui stesso una nuova potenziale fonte di problemi.
Inserisco un rubinetto per una maggiore sicurezza e mi trovo a dover prendere in considerazione la gestione di un guasto al questo rubinetto.
Inserisco un rubinetto e mi trovo a dover gestire anche le situazioni dove questo rubinetto si trova in chiusura quando non deve esserlo.
Quindi incremento sia i potenziali rischi di guasti, sia le situazioni anomale che nascono da una gestione sbagliata di questo componente.

icuramente se fosse tutto così semplice qualcuno avrebbe già pensato a questa soluzione... per cui mi viene il dubbio: cosa non ho considerato nelle mie elucubrazioni?

Non hai considerato nella tua "equazione" il fattore umano (non lo dico in senso negativo), mi spiego:
tu consideri il problema dal punto di vista della sola attrezzatura come se questa fosse l'unica strada per affrontare i problemi.
Il subacqueo come un "robot" formato solo dall'attrezzatura e per tanto la soluzione passa sempre e solo dall'attrezzatura stessa.
Ma il subacqueo non è un "robot" è un essere umano con enne potenzialità e un attrezzatura e in questo binomio conta di più il fattore umano.

In passato c'era una concezione dell'attrezzatura iper ridondante ed estremamente complessa - tanto che si usava l'espressione "albero di natale" per definire il subacqueo che si metteva addosso ogni sorta di attrezzatura anche se non necessaria con il fine di trovarsi sempre nelle condizioni di agire sull'attrezzatura per risolvere ogni cosa.
Questo approccio mostrò ben presto i limiti, complessità, mancanza di uniformità nella disposizione, disordine ... e di conseguenza: assenza di una strategia d'intervento collettivo, il tutto lasciato all'improvvisazione ... tutto questo ha portato a un decadimento dell'efficienza nella gestione dei problemi.

Per aumentare la sicurezza bisognava considerare anche altri aspetti non solo l'hardware ma intervenire sul, concedimi la metafora, software del subacqueo.
Il subacqueo migliora l'efficienza quando si trova a compiere comportamenti semplici, la semplicità è un valore positivo.
A questo punto bisogna chiedersi quando è produttivo aggiungere qualcosa all'attrezzatura (hardware) ?
Quando non posso gestirlo con la programmazione, con una strategia alternativa (software).
Se posso gestire il problema considerandolo nella programmazione, se posso gestirlo usando una strategia collettiva o un comportamento, in questo caso non conviene aggiungere elementi all'attrezzatura.
Cosi facendo non aumento i problemi e non mi privo della sicurezza dato che posso risolvere comunque il problema.
Ovviamente, per contro, devo programmare correttamente ed immergermi come programmato.

Si è arrivati a un approccio minimale con l'attrezzatura, ci si porta dietro solo il minimo, ossia quello che serve nulla di più, ogni elemento in più si è dimostrato un potenziale problema e non una soluzione in più.

L'erogazione continua è si un problema ma non dovrebbe portare a un incidente, questo se si seguono tutti i comportamenti che lo stato attuale dell'arte indica, senza la necessità d'implementare il sistema con valvole e valvoline.

Purtroppo quando si verifica una tragedia come quella in questione, il problema non è mai uno, mi rifiuto di pensare che l'erogazione continua ha ucciso questa povera ragazza.
Incidenti cosi gravi nascono sempre da un effetto domino, di più cose che non vanno nel senso giusto, di enne problemi mal gestiti la cui somma crea una situazione che sfugge al controllo di tutti.

Sbagliato è pensare che il problema sia uno - l'erogazione continua - è sbagliato e pericoloso, pericoloso perché c'illude di aver "capito" e per tanto di avere sotto controllo la situazione di aver risolto il problema e di essere al sicuro quando non è cosi.

La sicurezza si costruisce prima di tutto con una corretta programmazione, programmando immersioni che sono alla nostra portata, predisponendo attrezzature adeguate e corrette strategie apprese nei corsi che ci hanno formato, consapevoli che più ci si spinge in profondità, più i rischi aumentano anche se si fa tutto correttamente, la sicurezza è tale se si esegue l'immersione come programmato, è la programmazione che ci permette di capire se la situazione sta prendendo una piega sbagliata, se inizia l'effetto domino - che ci permette d'interromperlo prima che questo generi una valanga che ci travolge.


Cordialmente
Rana

[RANA]

ultimamente non concordo, sarà il caldo. Se il grafico è esatto e non posso mettere in dubbio che lo sia, qualcosa si capisce eccome.

Saluti

Ciao M.De_Maria, ci mancherebbe, lungi da me farti cambiare idea o limitare le tue convinzioni, è giusto che tu esprima quello che pensi apportando la tua esperienza.

Io ammetto che non so dare un giudizio e non riesco a capire cosa puoi capire con tanta certezza dal grafico.

Non sappiamo che visibilità c'era, non sappiamo sul piano orizzontale quanto erano distanti i soggetti, come erano girati, cosa stavano facendo, non sappiamo le condizioni dei soggetti, non sappiamo in che condizioni erano le attrezzature - che scorte di gas avevano, ecc, ecc.

Abbiamo solo un grafico in cui si ha l'andamento tempo profondità, se dovessi usare una metafora mi sembra il "mito della caverna" di Platone - dove la realtà è percepita solo attraverso le ombre riflesse sul fondo di una caverna.

Io non riesco a trovare certezze.

Speriamo che le motivazioni della sentenza siano rese pubbliche, speriamo di poter leggere come gli inquirenti hanno ricostruito i fatti, all'ora e solo all'ora - anche con l'osservazione del grafico potremmo farci un idea di quanto è effettivamente successo.

Fino a quel momento, per me stiamo solo facendo della mera speculazione ideologica - che amo fare anch'io ma quando non ci sono di mezzo il dolore di chi ha perso una persona amata e/o di chi deve rispondere moralmente dei fatti accaduti.

Non amo ipotizzare responsabilità importanti la dove non ho elementi per giudicare, non amo esprimere giudizi che in qualche misura interferiscono nel dolore di chi non si darà mai una giustificazione a una perdita che non potrà mai giustificare.

Non mi nascondo dietro un dito, so benissimo che questa tragedia è frutto di una serie di decisioni sbagliate, di una serie di comportamenti che hanno infranto i protocolli di sicurezza ma proprio per questo non voglio entrare nel merito, non senza giustificati elementi.

C'è stato un processo, c'è una sentenza, rispetto il dolore dei parenti a cui va tutto il mio cordoglio ma non posso dubitare di una sentenza durata quattro anni semplicemente da un post su FB scritto in quel modo.
Non mi va di pensare che viviamo in una società dove i giudizi su FB contano come le sentenze (anche se siamo in Italia) e allo stesso modo non mi va diventare "inquisitore" in questi termini.

Con rispetto.
Rana

[m.de_maria]

Condivido ma un conto è cercare di sapere come i fatti si sono svolti veramente un conto è elaborare congetture non supportate da fatti.



Il grafico riporta l'andamento profondità tempo dei computer dei malcapitati (forse non sappiano nulla di come quel grafico sia stato fatto).
Se cosi, il grafico in questione non è un "filmato circostanziato dei fatti", indica solo l'andamento profondità tempo ma nessuno può dire sul piano orizzontale come si sono svolti i fatti.
Dedurre cosa stava facendo chi, o anche solo quanto distante poteva essere dagli altri non è possibile, è possibile stabilire la distanza verticale ma non la distanza sul piano orizzontale.



D'incontestabile c'è ben poco, hai fatto una ricostruzione "forse" plausibile nel senso che si adatta a quanto il tracciato mostra ma il tracciato, ripeto, indica solo gli spostamenti verticali in ordine di tempo, nulla di più, non indica i movimenti e le posizioni sul piano orizzontale, per cui se non ci sono altri elementi a sostenere il tutto è solo una delle tante plausibili ipotesi, come pure è quella postata da Tonnetto presa su FB.
Ipotesi che per certo (secondo me) indica solo l'immenso dolore per la perdita di chi lo ha scritto, dolore a cui va tutto il mio rispetto ma non posso prendere per oro colato quanto si afferma in essa.



Trattandosi di un incidente mortale, posso capire il dolore di parenti ed amici, lo sfogo di uno dei cari della ragazza morta, ma se dopo quattro anni di processo ed analisi dei fatti - si arriva a una sentenza penso che si dovrebbe partire dagli atti con cui la sentenza ha ricostruito i fatti e non da un tracciato che da solo delle informazioni limitate all'andamento profondità tempo, che per quanto importanti necessitano di tutta una serie di verifiche e riscontri, riscontri che, al limite, vanno letti negli atti processuali che non abbiamo.

In tal senso comprendo le parole di Dellelisch - non ci sono gli elementi per indicare con esattezza come si sono svolti i fatti.

Purtroppo anche se come te condivido l'importanza di analizzare i fatti, che per quanto dolorosi e tristi, possono servire a prevenire potenziali altre tragedie future, non bisogna trascendere nella pura congettura con il rischio di diffondere "certezze" la dove non ci sono elementi per considerarle tali.

Nessuno di noi c'era, nessuno di noi sa come si sono svolti i fatti, c'è stata un inchiesta, si è arrivati a una sentenza.

Il resto sta alle coscienza di chi ha vissuto quei terribili momenti.


Cordialmente
Rana

ultimamente non concordo, sarà il caldo. Se il grafico è esatto e non posso mettere in dubbio che lo sia, qualcosa si capisce eccome.

Saluti