Ambienti ostruiti

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  • Ambienti ostruiti

    Buonasera, oggi vorrei proporvi una domanda riguardo gli ambienti ostruiti, siti affascinanti ma anche rischiosi per chi non ha un adeguato addestramento. Se non sbaglio, un ambiente ostruito è un luogo dove un'eventuale risalita di emergenza non è ben visibile oppure l'entrata potrebbe essere diversa dall'uscita. Esempi sono relitti, caverne, sotto il ghiaccio...
    1) Che cosa potrebbe succedere se un subacqueo non addestrato entra in questi ambienti? Può perdere l'orientamento?
    2) Se un compagno mi vuole far entrare in questi ambienti dovrei rifiutare a prescindere, anche se rinuncerei a visioni "affascinanti" e potrei acquisire esperienza?
    3) Quanto tempo ci vuole per acquisire addestramento in questi luoghi?
    4) Voi avete avuto problemi in ambienti ostruiti?

    Resto in attesa di una Vostra cordiale risposta e Vi auguro un buon lavoro.

    Federico Samà

  • #2
    A me e' capitato di entrare in solitaria a guardare qualche buco facile. La prima volta e' stata la grotta dei gamberetti a Vulcano che mi era stata indicata come facile per un neo brevettato come ero ai tempi. Si vedeva sempre l'uscita, non c'era rischio di perdersi, mi sono divertito un sacco. Avevo un torcino da 10 watt che oggi farebbe ridere ma era quello che passava il convento. In mezzo alla grottarella mi si e' incantato il vis del gav anulare e sono riuscito a staccarlo prima di sbattere sul doffitto.
    poi ho vontinuato il mio giro tranquillamente
    Era una immersione in curva, avevo un bibo ed ero tranquillo
    Ci sono tornato con mia moglie giorni dopo ancora per fatti miei senza inconvenienti.
    Non era molto ostruito ma sufficiente per farsi del male. Non mi e' mai capitato di fare esplorazioni all'interno di grotte o relitti ed in questo caso preferirei avere qualche competenza specifica ed essere in compagnia veramente affidabile. Sento che farei parte del problema ed e' sempre meglio evitare rogne.
    Mi e' capitato di trovarmi in una nuvola di fango in acque libere a una sessantina di metri e la cosa mi ha creato fastidi in un posto che conosco a memoria. Figuriamoci in un buco chiuso dove se prendi la decisione sbagliata ci puoi lasciare le penne
    Vale sempre il concetto che se non ti senti e' meglio lasciar perdere pur nel rispetto massimo del libero arbitrio.
    Una volta mi sono trovato un rubinetto bloccato in uno spezzone di rete ed ero da solo a una cinquantina di metri con una bella deco da fare ed in fase di rientro. Mia moglie ed un mio amico erano risaliti mentre io, pirla come al solito, la tiravo per le lunghe.
    Se mi fosse capitato in un ambiente ostruito in mezzo a detriti ? Non so se avrei avuto proprio le stesse reazioni.
    Fatti il tuo percorso didattico ed incomincia ad accumulare esperienza che , come diceva un amico toscano, "a far hazzate c'e' temoo!"
    Questo il mio parere di vecchio subacqueo anarchico
    Cordialmente
    Paolo
    Paolo

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    • #3
      Originariamente inviato da FS17 Visualizza il messaggio
      Buonasera, oggi vorrei proporvi una domanda riguardo gli ambienti ostruiti, siti affascinanti ma anche rischiosi per chi non ha un adeguato addestramento. Se non sbaglio, un ambiente ostruito è un luogo dove un'eventuale risalita di emergenza non è ben visibile oppure l'entrata potrebbe essere diversa dall'uscita. Esempi sono relitti, caverne, sotto il ghiaccio...
      1) Che cosa potrebbe succedere se un subacqueo non addestrato entra in questi ambienti? Può perdere l'orientamento?
      2) Se un compagno mi vuole far entrare in questi ambienti dovrei rifiutare a prescindere, anche se rinuncerei a visioni "affascinanti" e potrei acquisire esperienza?
      3) Quanto tempo ci vuole per acquisire addestramento in questi luoghi?
      4) Voi avete avuto problemi in ambienti ostruiti?

      Resto in attesa di una Vostra cordiale risposta e Vi auguro un buon lavoro.

      Federico Samà
      Ciao Federico.
      Lo stesso concetto di ambiente ostruito ha diversi livelli di definizione, un po' come dire "immersione profonda" .
      Il 99% dei sub con un po' di esperienza hanno trascorsi in grotte e relitti, il punto è con quale livello di rischio e consapevolezza l'abbiamo fatto.

      Oggi è talmente semplice fare formazione, su qualsiasi aspetto della subacquea, che diventa "quasi inutile" porsi queste domande.

      Da NON diver e NON istruttore di immersioni in grotta posso solo dirti che è uno di quegli ambiti dove, un buon corso, anche solo introduttivo, fa la differenza.
      Da lì sarà più chiaro cosa avrai davanti, se ti piace continuerai su quel tragitto, se non fa per te, comunque, si apprendono una serie di abilità che ti saranno comode in qualsiasi modo tu decida d'andare sott'acqua.

      Quindi, non è per non darti una risposta, ma perché si rischiano grossi fraintendimenti quando il "vocabolario di base" non è lo stesso.
      www.bludivecenter.com

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      • #4
        Ciao Federico.

        La tua domanda meriterebbe una risposta da chi ha fatto della speleosubacquea una professione e per tanto ha l'esperienza per dare una risposta articolata e competente.

        Spero che legga reato e che abbia voglia e tempo per dare il suo, sicuramente, competente parere.

        Io provo a scrivere la mia opinione ma io non ho competenze nell'ambito speleosubacqueo e questo è un grande ma grande limite a quanto vado a dire, che per tanto deve essere preso con le "molle".

        Originariamente inviato da FS17 Visualizza il messaggio
        Buonasera, oggi vorrei proporvi una domanda riguardo gli ambienti ostruiti, siti affascinanti ma anche rischiosi per chi non ha un adeguato addestramento.
        Definiamo addestramento specifico.
        Io ho delle "esperienze" in grotta, anche particolari e per certi versi pericolose ma queste non fanno di me una persona competente, un subacqueo che ha l'addestramento per poter affrontare questi scenari.
        Ho fatto quello che ho fatto, nel mio piccolo, ne sono uscito vivo, non è successo nulla ma con il senno del poi devo ammettere che questi risultati sono dovuti per la maggior parte alla "fortuna".
        Parlo di "fortuna" perché in quelle esperienze non era successo nulla, tutto era andato, per fortuna, bene.
        Se qualcosa fosse andato storto non so se sarei stato in grado di gestire la situazione, se qualcosa fosse andato storto probabilmente sarei morto.
        Ed è qui il punto.
        Se tutto va bene, bene: grotte, ambienti ostruiti, interno dei relitti, ecc, ecc, sono gestibili, chi le fa, come me, in maniera sprovveduta forte solo di una certa esperienza subacquea generalizzata alle immersioni in libera si può illudere di aver acquisito esperienza e quindi di avere acquisito il know-how per fare e gestire questi ambienti.
        Ma questo non è vero.
        Il tutto si regge solo e solo se diamo per scontato il ruolo della "fortuna", ossia diamo per certo che aspetti aleatori si girino sempre in nostro favore e non ci siano problemi al cui verificarsi non saremmo in grado, con questo tipo di esperienze, attrezzature e capacità, di gestire i problemi con esiti (in questi luoghi) quasi sempre mortali.

        Originariamente inviato da FS17 Visualizza il messaggio
        Se non sbaglio, un ambiente ostruito è un luogo dove un'eventuale risalita di emergenza non è ben visibile oppure l'entrata potrebbe essere diversa dall'uscita. Esempi sono relitti, caverne, sotto il ghiaccio...
        Il problema può sembrare di poco conto ma in realtà è un "cambio di paradigma" si entra in un mondo del tutto diverso in cui l'esperienza di un subacqueo, per quanto grande, che s'immerge in libera non rappresenta che un nulla o poco più.

        Il problema risiede nel fatto di non poter riemergere in qualsiasi momento direttamente (verticalmente) in superficie perché l'accesso alla superficie è impedito e per tanto prima di risalire bisogna uscire dalla situazione sia essa grotta, relitto, ecc.

        Questi ambienti richiedono attrezzature specifiche affinché si possa avere una ragionevole probabilità di ritrovare sempre la via per uscire, questi ambienti richiedono scorte di gas tali da garantire con ragionevole certezza di poter respirare qualsiasi cosa succeda, tutto questo si traduce in abilità e capacità specifiche che nessun subacqueo che s'immerge in libera ha.

        Inoltre la sicurezza è data anche dal mettere in atto le strategie che nel tempo attraverso l'esperienza specifica collettiva (di tutti gli speleo subacquei) hanno dimostrato di essere vantaggiose dal punto di vista della sicurezza.

        Questi aspetti che sono solo stati accennati non possono essere appresi in modalità di autodidatta, perché i rischi di un tale percorso di esperienza sarebbero troppo elevati.
        Questi aspetti devono essere appresi attraverso corsi specifici in cui esperti ti permettono di attuare un apprendimento garantendo il minimo di sicurezza senza della quale i rischi sarebbero fuori scala.

        Originariamente inviato da FS17 Visualizza il messaggio
        1) Che cosa potrebbe succedere se un subacqueo non addestrato entra in questi ambienti? Può perdere l'orientamento?
        Tutto quello che puoi pensare ed hai scritto più altre mille cose per cui non riesci più ad uscire.
        In questo forum sono stati riportati tanti incidenti mortali avvenuti in ambienti chiusi (t'invito ad andare a leggerli).
        Nei libri ci sono tante descrizioni di incidenti mortali avvenuti in grotta.

        La quasi totalità degli incidenti, pur con dinamiche tutte diverse, hanno un comune denominatore: coinvolgono subacquei esperti ma nelle immersioni in libera non in ambienti chiusi.

        La quasi totalità delle morti sono dovute alla mancanza di formazione specifica e quindi ad immersioni affrontate senza le competenze e l'adeguata attrezzatura.

        Originariamente inviato da FS17 Visualizza il messaggio
        2) Se un compagno mi vuole far entrare in questi ambienti dovrei rifiutare a prescindere, anche se rinuncerei a visioni "affascinanti" e potrei acquisire esperienza?
        L'errore che stai facendo in questo passaggio è quello che io ho fatto e ti ho descritto nelle prime righe di questo mio intervento.

        Il fatto che affronti in maniera "improvvisata" - perché a meno che il tuo compagno non è un bravissimo speleosubacqueo in grado di farti fare un immersione seguendo tutti i canoni di sicurezza della speleosubacquea - queste immersioni non costituiscono esperienza valida.

        Non acquisisci capacità specifiche, stai facendo solo un azzardo, probabilmente andrà bene perché, per fortuna, sono più i casi in cui non succedono problemi ma questi azzardi non si possono chiamare esperienze.

        L'unica vera esperienza di queste immersioni (azzardi) tra subacquei inesperti di questi ambienti (come posso essere io), risiede nel fatto (per certi versi raro) di spaventarsi senza per questo lasciarci la pelle.

        Una spavento può imprimere il giusto timore di questi ambienti ed impedire che il subacqueo reiteri questo tipo di immersioni fino a lasciarci la pelle.
        In poche parole la paura spinge ad evitare queste immersioni.

        Se non ci si spaventa, è un grande problema perché ci si illude di saper fare e quindi di poter fare.

        Se il tuo compagno vuole fare certi azzardi li fa da solo, io i miei azzardi li ho fatti in solitaria.
        Ed è questo il punto.

        Vuoi azzardare ?
        a tal punto che quell'immersione la faresti comunque anche in solitaria ...

        Bene, è una tua scelta chi sono io, che ho fatto anche di peggio (forse) per dirti di non fare una ca@@ata (perché stai facendo una grandissima ca@@ata) ?

        Non sarei credibile, come io ho voluto fare ed ho fatto le mie pazzie trovo giusto che anche altri se proprio lo vogliono fare possono farlo (compreso il suicidio).

        Ti dico solo che un tale azzardo, se proprio vuoi farlo, lo devi fare con la reale consapevolezza che stai accettando di perdere la vita con un grado di pericolo che è enormemente più elevato di quanto tu possa pensare.
        Immagina di guidare a 200 km orari in mezzo alla nebbia fitta, su una strada che non conosci, questa è la situazione che meglio di tutte può darti il grado di rischio reale di un immersione in grotta senza una reale preparazione.
        Se sei fortunato e la strada e sgombra e libera, se sei fortunato che la strada non ha curve, se sei fortunato che ........... lo puoi fare e probabilmente tutto va bene, ma se per caso ti compare davanti una macchina che sta andando a 50 km orari tu ti schianti senza se ne ma.
        Con questa consapevolezza a te la scelta.

        Io i miei azzardi li ho fatti ma non pensavo di stare rischiando tanto, solo dopo con un attenta riflessione mi sono accorto di quanto avevo messo la "pelle al sole".

        Oggi non faccio più certe cose, perché non arricchiscono la mia esperienza ed ho una figlia.

        Originariamente inviato da FS17 Visualizza il messaggio
        3) Quanto tempo ci vuole per acquisire addestramento in questi luoghi?
        Nessuno per quanto bravo può dirti quanto tempo di servirà per acquisire esperienza in questi ambienti.
        In questi ambienti si affrontano, amplificati, i nostri punti deboli a livello psicologico, ci si confronta sotto stress ecc, ecc.
        Quanto dura questo percorso dipende dal soggetto e qui nessuno può dirlo.
        Io posso dirti che se sei interessato alla speleosubacquea puoi iniziare un percorso di apprendimento specifico frequentando i primi corsi specifici che si tengono.

        Come ha detto blu dive:
        Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
        Oggi è talmente semplice fare formazione, su qualsiasi aspetto della subacquea, che diventa "quasi inutile" porsi queste domande.
        Io aggiungo che è folle pensare di acquisire esperienza in maniera autodidatta, quando soprattutto ci sono i corsi specifici.

        Originariamente inviato da FS17 Visualizza il messaggio
        4) Voi avete avuto problemi in ambienti ostruiti?
        No, per fortuna non ho mai avuto problemi se non marginali e di poco conto a tal punto da non ricordarli in questi ambienti.
        Ripeto, probabilmente se li avessi avuti non ero qui a scrivere quanto to di sto scrivendo.



        Conclusioni (mie personali):

        * Gli ambienti chiusi non vanno affrontati senza la reale preparazione specifica con le specifiche attrezzature richieste dallo stato attuale dell'arte (speleosubacquea).

        * Azzardare è relativamente facile, spesso per fortuna va bene, ma se va male la tragedia è reale.

        * Azzardare non da nessuna esperienza reale nell'affrontare questi ambienti se non la paura che porta ad evitarli.
        La paura è l'unica esperienza valida possibile da un azzardo di questo tipo, ma avere paura o panico in questi ambienti è di per se un problema che mette in seria discussione la possibilità di riemergere vivi.

        * Tutti possono fare tutto, l'importante secondo me che la decisione se fare o non fare un immersione sia sempre ponderata al reale ed oggettivo grado di pericolo.
        Nel caso di immersioni speleosubacquee il grado di pericolo è molto più elevato di quanto si può immaginare, proprio per il fatto che non avendo una preparazione specifica si ignorano tanti problemi gravi che si possono presentare.



        Chiudo con le immersioni sotto i ghiacci.
        Le immersioni sotto i ghiacci che si affrontano nei vari corsi organizzati sono immersioni sicure.
        Sicure perché vengono fatti due fori, approntando un campo adatto e sicuro, in cui il percorso è segnalato e certo, in cui ci sono subacquei di supporto, a profondità nulle appena sotto il ghiaccio.
        Senza questa organizzazione immergersi sotto i ghiacci pensando di andare in profondità ecc. ecc. sarebbe un suicidio o per lo meno ci si avvicinerebbe.


        Cordialmente
        Rana


        Ultima modifica di RANA; 14-02-2024, 11:59.

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        • #5
          Originariamente inviato da FS17 Visualizza il messaggio
          Buonasera, oggi vorrei proporvi una domanda riguardo gli ambienti ostruiti, siti affascinanti ma anche rischiosi per chi non ha un adeguato addestramento. Se non sbaglio, un ambiente ostruito è un luogo dove un'eventuale risalita di emergenza non è ben visibile oppure l'entrata potrebbe essere diversa dall'uscita. Esempi sono relitti, caverne, sotto il ghiaccio...
          1) Che cosa potrebbe succedere se un subacqueo non addestrato entra in questi ambienti? Può perdere l'orientamento?
          2) Se un compagno mi vuole far entrare in questi ambienti dovrei rifiutare a prescindere, anche se rinuncerei a visioni "affascinanti" e potrei acquisire esperienza?
          3) Quanto tempo ci vuole per acquisire addestramento in questi luoghi?
          4) Voi avete avuto problemi in ambienti ostruiti?

          Resto in attesa di una Vostra cordiale risposta e Vi auguro un buon lavoro.

          Federico Samà
          1) la lista delle cose che possono succedere è bella lunga, per questo ci sono dei corsi dedicati.
          2) non è una buona idea, per quanto il tuo amico possa essere esperto tu non lo sei per gestire un eventuale situazione di rischio. molto spesso è così che avvengono gli incidenti, una persona “esperta” che porta una persona meno esperta.
          3) il tempo necessario. Bisogna imparare ad usare l’attrezzatura corretta (bibo/sidemount) in acqua aperta e soltanto dopo cominciare i corsi introduttivi grotta/relitti. I corsi generalmente sono impegnativi e si richiede una buona capacità nelle tecniche subacquee di base oltre ad un buon trim e un buon assetto. Molto spesso la formazione completa richiede anni e vari corsi.
          4) i problemi in ambienti ostruiti capitano, l’importante è avere le conoscenze per poterli affrontare come viene appunto insegnato nei corsi

          Detto questo ci sono simil ambienti ostruiti che in realtà sono alla portata di tutti i subacquei ricreativi con piu o meno esperienza. molti relitti in giro per il mondo sono stati messi in sicurezza per poter fare piccoli passaggi all’interno e in altre zone ci sono caverne dove si può avere un assaggio di ambienti simili alla grotta, come i cenote in messico o Alghero in sardegna.


          www.neutralbuoyancy.it
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          • #6
            collegandomi con quanto ha scritto brazzai, l'immersione in siti ostruiti, deve sempre essere affrontata come immersione in solitaria. guai a pensarla diversamente.
            ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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            • #7
              Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
              collegandomi con quanto ha scritto brazzai, l'immersione in siti ostruiti, deve sempre essere affrontata come immersione in solitaria. guai a pensarla diversamente.
              In realtà' tutte le didattiche moderne si focalizzano sull'importanza dell'immersione in gruppo specialmente nell’immersione tecnica. se intendi che bisogna avere attrezzatura ridondante son d'accordo, ma la presenza di un compagno che ci possa aiutare aumenta esponenzialmente la sicurezza, specialmente in questo tipo di ambienti. la maggior parte degli speleosubacquei/cave divers vanno in grotta per passione e per divertirsi, con il corretto addestramento e immergendosi almeno in coppia i rischi si abbassano drasticamente.
              Ultima modifica di brazzai; 19-02-2024, 19:53.
              www.neutralbuoyancy.it

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              • #8
                vero che l'immersione, un po' tanto teoricamente, è più sicura in gruppo. sempre tutto dipende da cosa si intende per ostruito. non molto lontano nel tempo, in luogo tutto sommato non così complicato, palinuro, si è vista, tragicamente, la morte di gruppo. l'aiuto può risultare molto pericoloso.
                ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                • #9
                  Originariamente inviato da brazzai Visualizza il messaggio
                  In realtà' tutte le didattiche moderne si focalizzano sull'importanza dell'immersione in gruppo specialmente nell’immersione tecnica. se intendi che bisogna avere attrezzatura ridondante son d'accordo, ma la presenza di un compagno che ci possa aiutare aumenta esponenzialmente la sicurezza, specialmente in questo tipo di ambienti. la maggior parte degli speleosubacquei/cave divers vanno in grotta per passione e per divertirsi, con il corretto addestramento e immergendosi almeno in coppia i rischi si abbassano drasticamente.
                  Ciao.

                  Sono fortemente in difficoltà nel risponderti perché ho paura .... lo dico con un "francesimo" (faccina sorridente per dipanare qualsiasi possibilità anche minima di polemica) di "pestare una merda".

                  Quando si mette in discussione un "totem" assoluto come il "sistema di coppia" nella subacquea c'è sempre il rischio di impantanarsi, essere frainteso, scatenare polemiche, ecc, ecc.

                  Questa premessa con la speranza che quanto vado a scrivere venga preso come uno spunto di riflessione e cordiale confronto, non è mia intenzione affermare "verità" ma solo confrontare le mie opinioni che in quanto tali sono del tutto criticabili e possono essere sbagliate, per cui nessuna polemica qualora non siete in accordo sarò felice di leggere le critiche con interesse.

                  Partiamo da un primo aspetto (purtroppo antipatico) le "fonti".

                  Quando si afferma che un qualcosa aumenta in maniera esponenziale la sicurezza, ci dovrebbero essere anche delle fonti (libri, manuali, articoli, ecc. ecc.) che supportano una tale affermazione.
                  So di essere antipatico ma puoi citarmi qualche fonte ?

                  Il sistema di coppia è oggettivamente un elemento che aumenta la sicurezza ma io ritengo che non sia cosi sempre e comunque in qualsiasi condizione.

                  Ti faccio un esempio:
                  quando un istruttore s'immerge con un allievo applica il perfetto sistema di coppia, ma la sicurezza analizzata dal punto di vista dell'incolumità dell'istruttore è decisamente inferiore rispetto alla medesima immersione se fosse svolta dall'istruttore in solitaria.
                  Questo per un motivo molto semplice, l'allievo in quanto allievo non è un soggetto che ha l'esperienza e le capacità per dare assistenza all'istruttore in caso di problemi, se lo fosse non sarebbe un allievo.
                  L'istruttore quindi si fa carico dei suoi problemi e di quelli dell'allievo senza avere nessun beneficio per la sua sicurezza.
                  Se in solitaria l'istruttore sarebbe nella stessa condizione fatta eccezione per i problemi dell'allievo che non ci sarebbero da qui la maggior sicurezza.

                  cesare parla d'immersioni in ambienti ostruiti.

                  Gli ambienti ostruiti, correggetemi se sbaglio, prevedono una sola via di accesso e quindi una sola via di uscita, con passaggi che non sempre sono tali da permettere alla coppia di muoversi affiancati in perfette condizioni per attuare un "sistema di coppia".
                  Questo vuol dire che i subacquei devono essere consapevoli che nonostante sono in due, si muovono in un ambiente dove di fatto sono da soli perché il contesto non permette di mettere in atto un reale ed efficace sistema di coppia.

                  Se cosi, se ho detto delle castronerie correggetemi ci mancherebbe, io capisco l'espressione di Cesare:
                  "deve sempre essere affrontata come immersione in solitaria. guai a pensarla diversamente"

                  Ritengo anch'io che pensare di avere il "vantaggio" derivato dal sistema di coppia in un ambiente che non permette di operare con il sistema di coppia è molto pericoloso, dato che operiamo confidando in aspetti che sono "miraggi".

                  Io non ho esperienza in immersioni in grotta e caverna per giudicare quanto efficiente ed efficace sia il sistema di coppia per questo per me è importante capire le fonti da cui si giudica, in questi ambienti, l'efficacia del sistema di coppia.
                  Io posso dire che nella mia esperienza di subacqueo generico il "sistema di coppia" è un ombrello che presenta dei buchi, quando piove non ti ripara sempre e comunque.

                  Questo perché spesso il "sistema di coppia" per tanti motivi non viene applicato correttamente e ci si trova molto più spesso in una situazione di falso sistema di coppia, perché in alcuni contesti non è possibile applicarlo, perché l'efficacia dipende molto dalla preparazione dei singoli subacquei, perché semplicemente essere in due si raddoppia la possibilità di avere problemi.

                  Il "sistema di coppia" io ritengo che sia perfetto per chi inizia, nelle immersioni in libera, in contesti ricreativi, un po come dire le rotelle di sicurezza sulla bici del bambino che impara l'equilibrio, ma una volta imparato una volta che si inizia a spostare il livello di quello che si fa, le "rotelle" finiscono per essere un problema.

                  Immersioni in ambienti ostruiti non sono immersioni ricreative, non sono immersioni alla portata di tutti, sono immersioni molto ma molto particolari.
                  Pensare di affrontarle confidando sul "sistema di coppia" a me sembra un pochino riduttivo.

                  Io ritengo che due subacquei speleo ben addestrati possono sicuramente affrontare una immersione simile attuando delle procedure di coppia ma ritengo (da profano quindi se sbaglio non insultatemi ma spiegatemi) che in immersioni simili ci siano comunque momenti in cui, anche se in due, non possono contare l'uno sull'altro e quindi si trovano di fatto in solitaria.

                  In conclusione ritengo che in immersioni simili (ambienti ostruiti) sia sbagliato pensare che il "sistema di coppia" possa coprire ogni momento dell'immersione e della sua evoluzione prevista o non prevista, pertanto i subacquei devono non solo avere un attrezzatura che gli permetta di essere autonomi, ma devono anche operare in solitaria.

                  Cordialmente
                  Rana




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                  • #10
                    Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
                    vero che l'immersione, un po' tanto teoricamente, è più sicura in gruppo. sempre tutto dipende da cosa si intende per ostruito. non molto lontano nel tempo, in luogo tutto sommato non così complicato, palinuro, si è vista, tragicamente, la morte di gruppo. l'aiuto può risultare molto pericoloso.
                    Purtroppo ci sono tantissimi altri esempi di immersioni svolte in grotta in cui il sistema di coppia ha portato ad una doppia tragedia.
                    Per estensione la tragedia in cui è morta una bambina portata dentro una grotta dal suo istruttore, sospensione, visibilità azzerata e morte di entrambi, lui per cercare lei che l'aveva perduta di vista, lei che non è riuscita ad uscire.
                    Ed ancora sempre a Palinuro mi pare una coppia di subacquei sono morti in un passaggio stretto in cui quello davanti si è incastrato, bloccando l'uscita anche a quello dietro.
                    Ed ancora i tre subacquei morti nel sifone.

                    Sono tutti esempi in cui il sistema di coppia non ha funzionato - in cui era evidente che il solo sistema di coppia non avrebbe garantito ma la troppa sicurezza, il non considerare bene i rischi potenziali hanno spinto a fare ben oltre le capacità, le attrezzature usate, ecc, ecc.

                    Il sistema di coppia è valido sicuramente in tantissime situazioni ma non per tutto.

                    Io non dico che il sistema di coppia non è valido, io dico che il sistema di coppia ha dei limiti.


                    Cordialmente
                    Rana

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                    • #11
                      Raranil mio vecchio istruttore diceva che in acqua si e' sempre soli.
                      Io non mi sono mai fatto problemi ad andare da solo e la fortuna ha voluto che i problemi siano sempre venuti da fonte esterna
                      La migliore combinazione in acqua per me e' sempre stata in compagnia di altri sub solitari.
                      In ambienti ostili non si scherza ed una compagnia sbagliata puo' avere un prezzo altissimo.
                      Personalmente i buchi mi affascinano ma ne resto fuori non avendo formazione specifica
                      Paolo
                      Paolo

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                      • #12
                        paolo, in libera vero che la compagnia sbagliata può essere fattore esplodente la criticità.
                        in ostruito la differenza che può fare una compagnia sbagliata o una compagnia preparata si affievolisce molto, c'è, ci mancherebbe ancora, ma perde molto della sua valenza.
                        ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

                        Commenta


                        • #13
                          Avere un buddy preparato bene è un vantaggio in tutte le situazioni: Potrebbe essere capace di portarti fuori ma anche essere consapevole di quando mollare il colpo.
                          L'ambiente ostruito prevede attitudine, addestramento ed esperienza; averla in 2 è meglio che averla in 1, anche se la preparazione personale è alla base di qualsiasi ragionamento.
                          Questo non ci mette al riparo da incidenti, a prescindere dall'ambiente.
                          Per le sue peculiarità, l'ambiente ostruito è più rischioso, allo stesso modo, la profondità è più pericolosa dell'acqua bassa.
                          La frusta lunga è nata principalmente per poter condividere il gas con il buddy, stando in fila indiana invece che di fianco, situazione tipica dei passaggi stretti in ambiente ostruito.
                          Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                          cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                          • #14
                            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                            Ciao.

                            Sono fortemente in difficoltà nel risponderti perché ho paura .... lo dico con un "francesimo" (faccina sorridente per dipanare qualsiasi possibilità anche minima di polemica) di "pestare una merda".

                            Quando si mette in discussione un "totem" assoluto come il "sistema di coppia" nella subacquea c'è sempre il rischio di impantanarsi, essere frainteso, scatenare polemiche, ecc, ecc.

                            Questa premessa con la speranza che quanto vado a scrivere venga preso come uno spunto di riflessione e cordiale confronto, non è mia intenzione affermare "verità" ma solo confrontare le mie opinioni che in quanto tali sono del tutto criticabili e possono essere sbagliate, per cui nessuna polemica qualora non siete in accordo sarò felice di leggere le critiche con interesse.

                            Partiamo da un primo aspetto (purtroppo antipatico) le "fonti".

                            Quando si afferma che un qualcosa aumenta in maniera esponenziale la sicurezza, ci dovrebbero essere anche delle fonti (libri, manuali, articoli, ecc. ecc.) che supportano una tale affermazione.
                            So di essere antipatico ma puoi citarmi qualche fonte ?

                            Il sistema di coppia è oggettivamente un elemento che aumenta la sicurezza ma io ritengo che non sia cosi sempre e comunque in qualsiasi condizione.

                            Ti faccio un esempio:
                            quando un istruttore s'immerge con un allievo applica il perfetto sistema di coppia, ma la sicurezza analizzata dal punto di vista dell'incolumità dell'istruttore è decisamente inferiore rispetto alla medesima immersione se fosse svolta dall'istruttore in solitaria.
                            Questo per un motivo molto semplice, l'allievo in quanto allievo non è un soggetto che ha l'esperienza e le capacità per dare assistenza all'istruttore in caso di problemi, se lo fosse non sarebbe un allievo.
                            L'istruttore quindi si fa carico dei suoi problemi e di quelli dell'allievo senza avere nessun beneficio per la sua sicurezza.
                            Se in solitaria l'istruttore sarebbe nella stessa condizione fatta eccezione per i problemi dell'allievo che non ci sarebbero da qui la maggior sicurezza.

                            cesare parla d'immersioni in ambienti ostruiti.

                            Gli ambienti ostruiti, correggetemi se sbaglio, prevedono una sola via di accesso e quindi una sola via di uscita, con passaggi che non sempre sono tali da permettere alla coppia di muoversi affiancati in perfette condizioni per attuare un "sistema di coppia".
                            Questo vuol dire che i subacquei devono essere consapevoli che nonostante sono in due, si muovono in un ambiente dove di fatto sono da soli perché il contesto non permette di mettere in atto un reale ed efficace sistema di coppia.

                            Se cosi, se ho detto delle castronerie correggetemi ci mancherebbe, io capisco l'espressione di Cesare:
                            "deve sempre essere affrontata come immersione in solitaria. guai a pensarla diversamente"

                            Ritengo anch'io che pensare di avere il "vantaggio" derivato dal sistema di coppia in un ambiente che non permette di operare con il sistema di coppia è molto pericoloso, dato che operiamo confidando in aspetti che sono "miraggi".

                            Io non ho esperienza in immersioni in grotta e caverna per giudicare quanto efficiente ed efficace sia il sistema di coppia per questo per me è importante capire le fonti da cui si giudica, in questi ambienti, l'efficacia del sistema di coppia.
                            Io posso dire che nella mia esperienza di subacqueo generico il "sistema di coppia" è un ombrello che presenta dei buchi, quando piove non ti ripara sempre e comunque.

                            Questo perché spesso il "sistema di coppia" per tanti motivi non viene applicato correttamente e ci si trova molto più spesso in una situazione di falso sistema di coppia, perché in alcuni contesti non è possibile applicarlo, perché l'efficacia dipende molto dalla preparazione dei singoli subacquei, perché semplicemente essere in due si raddoppia la possibilità di avere problemi.

                            Il "sistema di coppia" io ritengo che sia perfetto per chi inizia, nelle immersioni in libera, in contesti ricreativi, un po come dire le rotelle di sicurezza sulla bici del bambino che impara l'equilibrio, ma una volta imparato una volta che si inizia a spostare il livello di quello che si fa, le "rotelle" finiscono per essere un problema.

                            Immersioni in ambienti ostruiti non sono immersioni ricreative, non sono immersioni alla portata di tutti, sono immersioni molto ma molto particolari.
                            Pensare di affrontarle confidando sul "sistema di coppia" a me sembra un pochino riduttivo.

                            Io ritengo che due subacquei speleo ben addestrati possono sicuramente affrontare una immersione simile attuando delle procedure di coppia ma ritengo (da profano quindi se sbaglio non insultatemi ma spiegatemi) che in immersioni simili ci siano comunque momenti in cui, anche se in due, non possono contare l'uno sull'altro e quindi si trovano di fatto in solitaria.

                            In conclusione ritengo che in immersioni simili (ambienti ostruiti) sia sbagliato pensare che il "sistema di coppia" possa coprire ogni momento dell'immersione e della sua evoluzione prevista o non prevista, pertanto i subacquei devono non solo avere un attrezzatura che gli permetta di essere autonomi, ma devono anche operare in solitaria.

                            Cordialmente
                            Rana



                            Cerco di essere breve perché' l'argomento e' davvero vasto.
                            Ci sono molte false credenze sulla speleosubacquea e forse la prima di queste e' che si pensa che le grotte siano piccoli e stretti cunicoli dove si passa a stento. Nonostante ci possano essere delle strettoie più o meno lunghe in realtà generalmente gli spazi non sono cosi piccoli come si possa credere. Inoltre le grotte più "strette" sono destinate a speleosubacquei già esperti non ai neofiti.

                            In questo caso parliamo di subacquei con un livello di addestramento già medio alto, non di uno studente open con un istruttore, non dobbiamo confondere il sistema di coppia della subacquea ricreativa con quello della subacquea tecnica dove ogni subacqueo ha già di per se un attrezzatura ridondante. Allo stesso modo, per semplificare, se io da solo ho 2 torcie di riserva con un compagno avremo 4 torcie di riserva per entrambi. Se il mio computer fallisce ho quello del mio compagno. Se ho tot scorta di gas con un compagno la mia scorta raddoppia, in caso di un team di 3 persone triplica. Se dovessi avere un emergenza in una strettoia posso sempre passare alla mia seconda bombola o agire sui rubinetti e chiedere gas al mio compagno dopo averla passata. Ma sopratutto da solo ho 1 cervello pensante, e' facile fare un errore o distrarsi da soli, più difficile e' farlo in 2, ancora più difficile in 3, per quanto a volte sia successo.

                            Detto questo ci sono molti report di incidenti facilmente accessibili su internet, dove si può constatare che in realtà la maggior parte di incidenti sono causati da fattori che prescindono dall'essere soli o in team, ovvero:

                            - nessuna linea continua
                            - scorretta gestione della scorta di gas
                            - gas sbagliato

                            Tutti errori dovuti alla mancanza di addestramento o ad un addestramento non adeguato, non al numero di persone presenti nel team.

                            C'e' uno studio molto famoso (American Cave Diving Fatalities 1969-2007) dove possiamo leggere che nei quasi 40 anni analizzati il 78% delle morti tra cave diver certificati erano subacquei solitari.
                            ( https://scholarworks.bgsu.edu/cgi/vi...&context=ijare )

                            In quest'altro report sempre fatto da Dan che arriva sino al 2015 vediamo 28 incidenti (morti) con cave diver solitari contro solo 2 sub in coppia in un singolo incidente. Addirittura 60 morti totali tra i subacquei solitari contro 7 di quelli in gruppo includendo quelli non certificati per la subacquea in grotta.
                            ( https://www.researchgate.net/publica...ing_fatalities )

                            Molti altri report sono disponibili online.

                            L'esempio di palinuro non e' un esempio corretto, in quanto parliamo di persone non certificate per il tipo di ambiente in cui si immergevano, subacquei ricreativi e non subacquei tecnici addestrati per le grotte. Sempre nel report precedente possiamo vedere che tra i subacquei non certificati il numero di morti da soli o in gruppo e' pressoché lo stesso, in quanto la causa maggiore e' la mancanza di addestramento a prescindere dal numero di persone presenti nel gruppo nel 100% dei casi.

                            La condizione che in grotta sia meglio andare da soli e' dovuta al passato, dove le tecniche e attrezzature erano altre, ed e' un altra falsa credenza diffusa specialmente tra i non speleosubacquei.
                            Oltre a questo tutte le didattiche moderne insegnano durante i corsi l'importanza e la corretta gestione delle emergenze in coppia o in gruppo, non da soli. Anzi, la maggior parte di istruttori evita di fare corsi ai singoli allievi ma predilige i corsi con almeno 2 persone presenti, oppure e l'istruttore stesso che fa la parte del secondo studente.

                            Esattamente come chi va profondo al lago o visita i relitti chi va in grotta molto spesso lo fa per passione e per divertimento, non per rischiare la vita
                            Ultima modifica di brazzai; 20-02-2024, 15:33.
                            www.neutralbuoyancy.it

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                            • #15
                              Originariamente inviato da brazzai Visualizza il messaggio
                              Cerco di essere breve perché' l'argomento e' davvero vasto.
                              Ci sono molte false credenze sulla speleosubacquea e forse la prima di queste e' che si pensa che le grotte siano piccoli e stretti cunicoli dove si passa a stento. Nonostante ci possano essere delle strettoie più o meno lunghe in realtà generalmente gli spazi non sono cosi piccoli come si possa credere. Inoltre le grotte più "strette" sono destinate a speleosubacquei già esperti non ai neofiti.

                              In questo caso parliamo di subacquei con un livello di addestramento già medio alto, non di uno studente open con un istruttore, non dobbiamo confondere il sistema di coppia della subacquea ricreativa con quello della subacquea tecnica dove ogni subacqueo ha già di per se un attrezzatura ridondante. Allo stesso modo, per semplificare, se io da solo ho 2 torcie di riserva con un compagno avremo 4 torcie di riserva per entrambi. Se il mio computer fallisce ho quello del mio compagno. Se ho tot scorta di gas con un compagno la mia scorta raddoppia, in caso di un team di 3 persone triplica. Se dovessi avere un emergenza in una strettoia posso sempre passare alla mia seconda bombola o agire sui rubinetti e chiedere gas al mio compagno dopo averla passata. Ma sopratutto da solo ho 1 cervello pensante, e' facile fare un errore o distrarsi da soli, più difficile e' farlo in 2, ancora più difficile in 3, per quanto a volte sia successo.

                              Detto questo ci sono molti report di incidenti facilmente accessibili su internet, dove si può constatare che in realtà la maggior parte di incidenti sono causati da fattori che prescindono dall'essere soli o in team, ovvero:

                              - nessuna linea continua
                              - scorretta gestione della scorta di gas
                              - gas sbagliato

                              Tutti errori dovuti alla mancanza di addestramento o ad un addestramento non adeguato, non al numero di persone presenti nel team.

                              C'e' uno studio molto famoso (American Cave Diving Fatalities 1969-2007) dove possiamo leggere che nei quasi 40 anni analizzati il 78% delle morti tra cave diver certificati erano subacquei solitari.
                              ( https://scholarworks.bgsu.edu/cgi/vi...&context=ijare )

                              In quest'altro report sempre fatto da Dan che arriva sino al 2015 vediamo 28 incidenti (morti) con cave diver solitari contro solo 2 sub in coppia in un singolo incidente. Addirittura 60 morti totali tra i subacquei solitari contro 7 di quelli in gruppo includendo quelli non certificati per la subacquea in grotta.
                              ( https://www.researchgate.net/publica...ing_fatalities )

                              Molti altri report sono disponibili online.
                              Ciao Brazzai,
                              anche io sarò breve (e non è da me )
                              Mi hai convinto e ti ringrazio per questa risposta, ti ringrazio epr le fonti che hai citato, in ultimo per la serena risposta senza polemiche.
                              Non sto scherzando.

                              Nulla da eccepire e quanto hai scritto mi ha convinto.

                              Per cui ancora grazie.

                              Originariamente inviato da brazzai Visualizza il messaggio
                              L'esempio di palinuro non e' un esempio corretto, in quanto parliamo di persone non certificate per il tipo di ambiente in cui si immergevano, subacquei ricreativi e non subacquei tecnici addestrati per le grotte. Sempre nel report precedente possiamo vedere che tra i subacquei non certificati il numero di morti da soli o in gruppo e' pressoché lo stesso, in quanto la causa maggiore e' la mancanza di addestramento a prescindere dal numero di persone presenti nel gruppo nel 100% dei casi.
                              Questo è il vero punto, lo sparti acque.
                              Questa discussione nasce dalle seguenti parole:
                              Originariamente inviato da FS17 Visualizza il messaggio
                              Buonasera, oggi vorrei proporvi una domanda riguardo gli ambienti ostruiti, siti affascinanti ma anche rischiosi per chi non ha un adeguato addestramento.
                              La discriminante è l'addestramento specifico per fare certe cose.
                              Se non si ha un adeguato addestramento di tutti i subacquei che compongono il gruppo d'immersione il sistema di coppia non ha senso perché si muore in due.

                              Veicolare l'informazione che il sistema di coppia funziona senza specificare bene la condizione fondamentale del corretto addestramento di tutti i componenti dell'immersione è forviante perché potrebbe far pensare che basta essere in due, ma cosi non è.

                              Originariamente inviato da brazzai Visualizza il messaggio
                              La condizione che in grotta sia meglio andare da soli e' dovuta al passato, dove le tecniche e attrezzature erano altre, ed e' un altra falsa credenza diffusa specialmente tra i non speleosubacquei.
                              Mi scuserai ma non entro nel merito per ovvi limiti dovuti alla mia non conoscenza delle immersioni speleosubacquee.
                              Mi limito ad accettare quanto hai scritto sulla base della tua esperienza specifica che mi sembra tu abbia.

                              Originariamente inviato da brazzai Visualizza il messaggio
                              Oltre a questo tutte le didattiche moderne insegnano durante i corsi l'importanza e la corretta gestione delle emergenze in coppia o in gruppo, non da soli. Anzi, la maggior parte di istruttori evita di fare corsi ai singoli allievi ma predilige i corsi con almeno 2 persone presenti, oppure e l'istruttore stesso che fa la parte del secondo studente.
                              Confermo quello che hai scritto come istruttore, si insegna il sistema di coppia, il fatto di avere un solo allievo non è un problema, s'immerge in coppia con l'istruttore.

                              Originariamente inviato da brazzai Visualizza il messaggio
                              Esattamente come chi va profondo al lago o visita i relitti chi va in grotta molto spesso lo fa per passione e per divertimento, non per rischiare la vita
                              Ni.....
                              Questa è una generalizzazione che non condivido molto.
                              Non puoi paragonare il grado di rischio che si deve assumere, anche se si fa tutto a regola d'arte ed allo stato attuale delle conoscenze ed attrezzature, mettendo sullo stesso piano chi s'immerge alla domenica in libera e chi fa della speleo subacquea avanzata.
                              Chi fa speleosubacquea accetta un rischio di base che è molto più elevato rispetto a chi s'immerge in libera.

                              Diciamo che lo fa al meglio delle conoscenze per non rischiare più di tanto la vita ma sicuramente fa un'attività con un rischio molto più elevato.

                              Cordialmente
                              Rana

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                              FS17 Salve a tutti! Sono un giovane adulto che si interessa di subacquea dal 2014. Ho iniziato a fare il corso "Scuba Diver", didattica Padi nel 2019. Causa Covid-19 e problemi psicologici ho dovuto interrompere le attività. Tuttavia, continuo ad avere ancora interesse. Mi piace molto interessarmi alle mute ed ai nuovi prodotti che escono. Sono avventuroso ma non un incosciente! Faccio immersioni solo se in condizioni di sicurezza! Cerco ragazza/o della mia età come compagno di immersioni. Mi piacciono tutti gli stili musicali, con preferenza del mainstream pop e del progressive house CU. Remeber: No water no life! Per saperne di più su FS17

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