Ambienti ostruiti

[cesare]

mi piace poco perchè conoscevo una delle persone decedute. senza alcuna polemica, era semplicemente ricordare un evento che deve far riflettere e non discutere. lascio ai definiti esperti le relative conclusioni, ricordando che ci sono sempre esperti che studiano gli incidenti di altri esperti, ma che gli incidenti, per natura umana, sono destinati a ripetersi. il mio messaggio vuole essere l'esatto contrario di quello che tu mi dici essere messaggio sbagliato e pericoloso. è importantissimo imparare a gestire in solitaria le proprie immersioni , sarà sempre valore aggiunto in caso di incidente che coinvolga una coppia o un gruppo. certamente l'immersione in coppia è più sicura, se alla base ci sono subacquei in grado di affrontare l'immersione in solitaria.
io personalmente, ripeto senza alcuna polemica, non condivido il percorso di apprendimento quale addestramento. credo sia sempre importante usare l'intelligenza e imparare. c'è sempre da imparare, bisogna smettere di addestrarsi.

[brazzai]

per quanto successo a palinuro non amo discuterne, anche perchè nessuno sa la corretta dinamica, ma poco c'entra la certificazione..

Scusami ma come fai a dire che ti piace poco discuterne se tu stesso hai menzionato l’accaduto ? E mi spiace ma la certificazione centra eccome, è proprio questo il punto. L’addestramento corretto in questi ambienti è fondamentale, punto. Poi se tu sei convinto che la tua opinione personale basata sul sentito dire sia più importante di esperti che studiano gli incidenti fai pure ma non diamo messaggi sbagliati e pericolosi.

[cesare]

io ho sempre un po' paura delle statistiche. le statistiche vengono lette come certezze. il problema sta nella certezza di chi le interpreta e le divulga. la statistica deve avere la legenda delle situazioni considerate, altrimenti è solo fuorviante. è uno degli attrezzi più difficili da interpretare per trarne conoscenza.
se parliamo di ambienti ostruiti, credo intendiamo luoghi dove, se non hai l'ausilio del bagaglio di conoscenze necessarie, tiri la zampetta. se parliamo di luoghi ostruiti dove con un minimo di orientamento porti fora le ciapet è un altro. poco c'entrano la tecnica o la ricreativa.
la subacquea da forum è sempre da divertimento, ci mancheresse ancora. gli istruttori sono istruttori del divertimento. bisogna però sempre stare attenti alla definizione di divertimento. divertimento è godere di quanto sto facendo in totale tranquillità psicologica, ma è anche la sfida, il rischio ovvero vivere situazioni di stress emozionale.
ecco per me diventa importantissimo il solitario. mi piace molto immergermi in compagnia, ma trovo la mia godibilità totale dell'azione, quando i miei compagni so essere indipendenti. so che in caso di problema magari la buccia la si porta fuori.
per quanto successo a palinuro non amo discuterne, anche perchè nessuno sa la corretta dinamica, ma poco c'entra la certificazione.
per quanto all'addestramento non mi ritengo un subacqueo da riporto, da punta o da trifoli, quindi non mi addestro, io imparo, mi piace imparare.

[brazzai]

Ni.....
Questa è una generalizzazione che non condivido molto.
Non puoi paragonare il grado di rischio che si deve assumere, anche se si fa tutto a regola d'arte ed allo stato attuale delle conoscenze ed attrezzature, mettendo sullo stesso piano chi s'immerge alla domenica in libera e chi fa della speleo subacquea avanzata.
Chi fa speleosubacquea accetta un rischio di base che è molto più elevato rispetto a chi s'immerge in libera.

Diciamo che lo fa al meglio delle conoscenze per non rischiare più di tanto la vita ma sicuramente fa un'attività con un rischio molto più elevato.

Cordialmente
Rana

Ma figurati, la subacquea e le grotte sono la mia passione e potrei stare ore a parlarne
Comunque questo e' il mio punto di vista e l'idea che mi son fatto da quello che ho imparato di libri, manuali e da chi mi ha insegnato, non e' una verità' assoluta.

Riguardo all'ultimo punto mi sono forse espresso male. Intendevo dire che chi si immerge nelle grotte per passione vuole divertirsi, quindi l'addestramento e' molto importante per minimizzare i rischi. Non intendevo sminuire i rischi ma rinforzare il fatto che va bene divertirsi ma bisogna farlo in sicurezza con un corretto addestramento

[RANA]

Cerco di essere breve perché' l'argomento e' davvero vasto.
Ci sono molte false credenze sulla speleosubacquea e forse la prima di queste e' che si pensa che le grotte siano piccoli e stretti cunicoli dove si passa a stento. Nonostante ci possano essere delle strettoie più o meno lunghe in realtà generalmente gli spazi non sono cosi piccoli come si possa credere. Inoltre le grotte più "strette" sono destinate a speleosubacquei già esperti non ai neofiti.

In questo caso parliamo di subacquei con un livello di addestramento già medio alto, non di uno studente open con un istruttore, non dobbiamo confondere il sistema di coppia della subacquea ricreativa con quello della subacquea tecnica dove ogni subacqueo ha già di per se un attrezzatura ridondante. Allo stesso modo, per semplificare, se io da solo ho 2 torcie di riserva con un compagno avremo 4 torcie di riserva per entrambi. Se il mio computer fallisce ho quello del mio compagno. Se ho tot scorta di gas con un compagno la mia scorta raddoppia, in caso di un team di 3 persone triplica. Se dovessi avere un emergenza in una strettoia posso sempre passare alla mia seconda bombola o agire sui rubinetti e chiedere gas al mio compagno dopo averla passata. Ma sopratutto da solo ho 1 cervello pensante, e' facile fare un errore o distrarsi da soli, più difficile e' farlo in 2, ancora più difficile in 3, per quanto a volte sia successo.

Detto questo ci sono molti report di incidenti facilmente accessibili su internet, dove si può constatare che in realtà la maggior parte di incidenti sono causati da fattori che prescindono dall'essere soli o in team, ovvero:

- nessuna linea continua
- scorretta gestione della scorta di gas
- gas sbagliato

Tutti errori dovuti alla mancanza di addestramento o ad un addestramento non adeguato, non al numero di persone presenti nel team.

C'e' uno studio molto famoso (American Cave Diving Fatalities 1969-2007) dove possiamo leggere che nei quasi 40 anni analizzati il 78% delle morti tra cave diver certificati erano subacquei solitari.
( https://scholarworks.bgsu.edu/cgi/vi...&context=ijare )

In quest'altro report sempre fatto da Dan che arriva sino al 2015 vediamo 28 incidenti (morti) con cave diver solitari contro solo 2 sub in coppia in un singolo incidente. Addirittura 60 morti totali tra i subacquei solitari contro 7 di quelli in gruppo includendo quelli non certificati per la subacquea in grotta.
( https://www.researchgate.net/publica...ing_fatalities )

Molti altri report sono disponibili online.

Ciao Brazzai,
anche io sarò breve (e non è da me )
Mi hai convinto e ti ringrazio per questa risposta, ti ringrazio epr le fonti che hai citato, in ultimo per la serena risposta senza polemiche.
Non sto scherzando.

Nulla da eccepire e quanto hai scritto mi ha convinto.

Per cui ancora grazie.

L'esempio di palinuro non e' un esempio corretto, in quanto parliamo di persone non certificate per il tipo di ambiente in cui si immergevano, subacquei ricreativi e non subacquei tecnici addestrati per le grotte. Sempre nel report precedente possiamo vedere che tra i subacquei non certificati il numero di morti da soli o in gruppo e' pressoché lo stesso, in quanto la causa maggiore e' la mancanza di addestramento a prescindere dal numero di persone presenti nel gruppo nel 100% dei casi.

Questo è il vero punto, lo sparti acque.
Questa discussione nasce dalle seguenti parole:

Buonasera, oggi vorrei proporvi una domanda riguardo gli ambienti ostruiti, siti affascinanti ma anche rischiosi per chi non ha un adeguato addestramento.

La discriminante è l'addestramento specifico per fare certe cose.
Se non si ha un adeguato addestramento di tutti i subacquei che compongono il gruppo d'immersione il sistema di coppia non ha senso perché si muore in due.

Veicolare l'informazione che il sistema di coppia funziona senza specificare bene la condizione fondamentale del corretto addestramento di tutti i componenti dell'immersione è forviante perché potrebbe far pensare che basta essere in due, ma cosi non è.

La condizione che in grotta sia meglio andare da soli e' dovuta al passato, dove le tecniche e attrezzature erano altre, ed e' un altra falsa credenza diffusa specialmente tra i non speleosubacquei.

Mi scuserai ma non entro nel merito per ovvi limiti dovuti alla mia non conoscenza delle immersioni speleosubacquee.
Mi limito ad accettare quanto hai scritto sulla base della tua esperienza specifica che mi sembra tu abbia.

Oltre a questo tutte le didattiche moderne insegnano durante i corsi l'importanza e la corretta gestione delle emergenze in coppia o in gruppo, non da soli. Anzi, la maggior parte di istruttori evita di fare corsi ai singoli allievi ma predilige i corsi con almeno 2 persone presenti, oppure e l'istruttore stesso che fa la parte del secondo studente.

Confermo quello che hai scritto come istruttore, si insegna il sistema di coppia, il fatto di avere un solo allievo non è un problema, s'immerge in coppia con l'istruttore.

Esattamente come chi va profondo al lago o visita i relitti chi va in grotta molto spesso lo fa per passione e per divertimento, non per rischiare la vita

Ni.....
Questa è una generalizzazione che non condivido molto.
Non puoi paragonare il grado di rischio che si deve assumere, anche se si fa tutto a regola d'arte ed allo stato attuale delle conoscenze ed attrezzature, mettendo sullo stesso piano chi s'immerge alla domenica in libera e chi fa della speleo subacquea avanzata.
Chi fa speleosubacquea accetta un rischio di base che è molto più elevato rispetto a chi s'immerge in libera.

Diciamo che lo fa al meglio delle conoscenze per non rischiare più di tanto la vita ma sicuramente fa un'attività con un rischio molto più elevato.

Cordialmente
Rana

[brazzai]

Ciao.

Sono fortemente in difficoltà nel risponderti perché ho paura .... lo dico con un "francesimo" (faccina sorridente per dipanare qualsiasi possibilità anche minima di polemica) di "pestare una merda".

Quando si mette in discussione un "totem" assoluto come il "sistema di coppia" nella subacquea c'è sempre il rischio di impantanarsi, essere frainteso, scatenare polemiche, ecc, ecc.

Questa premessa con la speranza che quanto vado a scrivere venga preso come uno spunto di riflessione e cordiale confronto, non è mia intenzione affermare "verità" ma solo confrontare le mie opinioni che in quanto tali sono del tutto criticabili e possono essere sbagliate, per cui nessuna polemica qualora non siete in accordo sarò felice di leggere le critiche con interesse.

Partiamo da un primo aspetto (purtroppo antipatico) le "fonti".

Quando si afferma che un qualcosa aumenta in maniera esponenziale la sicurezza, ci dovrebbero essere anche delle fonti (libri, manuali, articoli, ecc. ecc.) che supportano una tale affermazione.
So di essere antipatico ma puoi citarmi qualche fonte ?

Il sistema di coppia è oggettivamente un elemento che aumenta la sicurezza ma io ritengo che non sia cosi sempre e comunque in qualsiasi condizione.

Ti faccio un esempio:
quando un istruttore s'immerge con un allievo applica il perfetto sistema di coppia, ma la sicurezza analizzata dal punto di vista dell'incolumità dell'istruttore è decisamente inferiore rispetto alla medesima immersione se fosse svolta dall'istruttore in solitaria.
Questo per un motivo molto semplice, l'allievo in quanto allievo non è un soggetto che ha l'esperienza e le capacità per dare assistenza all'istruttore in caso di problemi, se lo fosse non sarebbe un allievo.
L'istruttore quindi si fa carico dei suoi problemi e di quelli dell'allievo senza avere nessun beneficio per la sua sicurezza.
Se in solitaria l'istruttore sarebbe nella stessa condizione fatta eccezione per i problemi dell'allievo che non ci sarebbero da qui la maggior sicurezza.

cesare parla d'immersioni in ambienti ostruiti.

Gli ambienti ostruiti, correggetemi se sbaglio, prevedono una sola via di accesso e quindi una sola via di uscita, con passaggi che non sempre sono tali da permettere alla coppia di muoversi affiancati in perfette condizioni per attuare un "sistema di coppia".
Questo vuol dire che i subacquei devono essere consapevoli che nonostante sono in due, si muovono in un ambiente dove di fatto sono da soli perché il contesto non permette di mettere in atto un reale ed efficace sistema di coppia.

Se cosi, se ho detto delle castronerie correggetemi ci mancherebbe, io capisco l'espressione di Cesare:
"deve sempre essere affrontata come immersione in solitaria. guai a pensarla diversamente"

Ritengo anch'io che pensare di avere il "vantaggio" derivato dal sistema di coppia in un ambiente che non permette di operare con il sistema di coppia è molto pericoloso, dato che operiamo confidando in aspetti che sono "miraggi".

Io non ho esperienza in immersioni in grotta e caverna per giudicare quanto efficiente ed efficace sia il sistema di coppia per questo per me è importante capire le fonti da cui si giudica, in questi ambienti, l'efficacia del sistema di coppia.
Io posso dire che nella mia esperienza di subacqueo generico il "sistema di coppia" è un ombrello che presenta dei buchi, quando piove non ti ripara sempre e comunque.

Questo perché spesso il "sistema di coppia" per tanti motivi non viene applicato correttamente e ci si trova molto più spesso in una situazione di falso sistema di coppia, perché in alcuni contesti non è possibile applicarlo, perché l'efficacia dipende molto dalla preparazione dei singoli subacquei, perché semplicemente essere in due si raddoppia la possibilità di avere problemi.

Il "sistema di coppia" io ritengo che sia perfetto per chi inizia, nelle immersioni in libera, in contesti ricreativi, un po come dire le rotelle di sicurezza sulla bici del bambino che impara l'equilibrio, ma una volta imparato una volta che si inizia a spostare il livello di quello che si fa, le "rotelle" finiscono per essere un problema.

Immersioni in ambienti ostruiti non sono immersioni ricreative, non sono immersioni alla portata di tutti, sono immersioni molto ma molto particolari.
Pensare di affrontarle confidando sul "sistema di coppia" a me sembra un pochino riduttivo.

Io ritengo che due subacquei speleo ben addestrati possono sicuramente affrontare una immersione simile attuando delle procedure di coppia ma ritengo (da profano quindi se sbaglio non insultatemi ma spiegatemi) che in immersioni simili ci siano comunque momenti in cui, anche se in due, non possono contare l'uno sull'altro e quindi si trovano di fatto in solitaria.

In conclusione ritengo che in immersioni simili (ambienti ostruiti) sia sbagliato pensare che il "sistema di coppia" possa coprire ogni momento dell'immersione e della sua evoluzione prevista o non prevista, pertanto i subacquei devono non solo avere un attrezzatura che gli permetta di essere autonomi, ma devono anche operare in solitaria.

Cordialmente
Rana

Cerco di essere breve perché' l'argomento e' davvero vasto.
Ci sono molte false credenze sulla speleosubacquea e forse la prima di queste e' che si pensa che le grotte siano piccoli e stretti cunicoli dove si passa a stento. Nonostante ci possano essere delle strettoie più o meno lunghe in realtà generalmente gli spazi non sono cosi piccoli come si possa credere. Inoltre le grotte più "strette" sono destinate a speleosubacquei già esperti non ai neofiti.

In questo caso parliamo di subacquei con un livello di addestramento già medio alto, non di uno studente open con un istruttore, non dobbiamo confondere il sistema di coppia della subacquea ricreativa con quello della subacquea tecnica dove ogni subacqueo ha già di per se un attrezzatura ridondante. Allo stesso modo, per semplificare, se io da solo ho 2 torcie di riserva con un compagno avremo 4 torcie di riserva per entrambi. Se il mio computer fallisce ho quello del mio compagno. Se ho tot scorta di gas con un compagno la mia scorta raddoppia, in caso di un team di 3 persone triplica. Se dovessi avere un emergenza in una strettoia posso sempre passare alla mia seconda bombola o agire sui rubinetti e chiedere gas al mio compagno dopo averla passata. Ma sopratutto da solo ho 1 cervello pensante, e' facile fare un errore o distrarsi da soli, più difficile e' farlo in 2, ancora più difficile in 3, per quanto a volte sia successo.

Detto questo ci sono molti report di incidenti facilmente accessibili su internet, dove si può constatare che in realtà la maggior parte di incidenti sono causati da fattori che prescindono dall'essere soli o in team, ovvero:

- nessuna linea continua
- scorretta gestione della scorta di gas
- gas sbagliato

Tutti errori dovuti alla mancanza di addestramento o ad un addestramento non adeguato, non al numero di persone presenti nel team.

C'e' uno studio molto famoso (American Cave Diving Fatalities 1969-2007) dove possiamo leggere che nei quasi 40 anni analizzati il 78% delle morti tra cave diver certificati erano subacquei solitari.
( https://scholarworks.bgsu.edu/cgi/vi...&context=ijare )

In quest'altro report sempre fatto da Dan che arriva sino al 2015 vediamo 28 incidenti (morti) con cave diver solitari contro solo 2 sub in coppia in un singolo incidente. Addirittura 60 morti totali tra i subacquei solitari contro 7 di quelli in gruppo includendo quelli non certificati per la subacquea in grotta.
( https://www.researchgate.net/publica...ing_fatalities )

Molti altri report sono disponibili online.

L'esempio di palinuro non e' un esempio corretto, in quanto parliamo di persone non certificate per il tipo di ambiente in cui si immergevano, subacquei ricreativi e non subacquei tecnici addestrati per le grotte. Sempre nel report precedente possiamo vedere che tra i subacquei non certificati il numero di morti da soli o in gruppo e' pressoché lo stesso, in quanto la causa maggiore e' la mancanza di addestramento a prescindere dal numero di persone presenti nel gruppo nel 100% dei casi.

La condizione che in grotta sia meglio andare da soli e' dovuta al passato, dove le tecniche e attrezzature erano altre, ed e' un altra falsa credenza diffusa specialmente tra i non speleosubacquei.
Oltre a questo tutte le didattiche moderne insegnano durante i corsi l'importanza e la corretta gestione delle emergenze in coppia o in gruppo, non da soli. Anzi, la maggior parte di istruttori evita di fare corsi ai singoli allievi ma predilige i corsi con almeno 2 persone presenti, oppure e l'istruttore stesso che fa la parte del secondo studente.

Esattamente come chi va profondo al lago o visita i relitti chi va in grotta molto spesso lo fa per passione e per divertimento, non per rischiare la vita

[Lorescuba]

Avere un buddy preparato bene è un vantaggio in tutte le situazioni: Potrebbe essere capace di portarti fuori ma anche essere consapevole di quando mollare il colpo.
L'ambiente ostruito prevede attitudine, addestramento ed esperienza; averla in 2 è meglio che averla in 1, anche se la preparazione personale è alla base di qualsiasi ragionamento.
Questo non ci mette al riparo da incidenti, a prescindere dall'ambiente.
Per le sue peculiarità, l'ambiente ostruito è più rischioso, allo stesso modo, la profondità è più pericolosa dell'acqua bassa.
La frusta lunga è nata principalmente per poter condividere il gas con il buddy, stando in fila indiana invece che di fianco, situazione tipica dei passaggi stretti in ambiente ostruito.

[cesare]

paolo, in libera vero che la compagnia sbagliata può essere fattore esplodente la criticità.
in ostruito la differenza che può fare una compagnia sbagliata o una compagnia preparata si affievolisce molto, c'è, ci mancherebbe ancora, ma perde molto della sua valenza.

[paolo55]

Raranil mio vecchio istruttore diceva che in acqua si e' sempre soli.
Io non mi sono mai fatto problemi ad andare da solo e la fortuna ha voluto che i problemi siano sempre venuti da fonte esterna
La migliore combinazione in acqua per me e' sempre stata in compagnia di altri sub solitari.
In ambienti ostili non si scherza ed una compagnia sbagliata puo' avere un prezzo altissimo.
Personalmente i buchi mi affascinano ma ne resto fuori non avendo formazione specifica
Paolo

[RANA]

vero che l'immersione, un po' tanto teoricamente, è più sicura in gruppo. sempre tutto dipende da cosa si intende per ostruito. non molto lontano nel tempo, in luogo tutto sommato non così complicato, palinuro, si è vista, tragicamente, la morte di gruppo. l'aiuto può risultare molto pericoloso.

Purtroppo ci sono tantissimi altri esempi di immersioni svolte in grotta in cui il sistema di coppia ha portato ad una doppia tragedia.
Per estensione la tragedia in cui è morta una bambina portata dentro una grotta dal suo istruttore, sospensione, visibilità azzerata e morte di entrambi, lui per cercare lei che l'aveva perduta di vista, lei che non è riuscita ad uscire.
Ed ancora sempre a Palinuro mi pare una coppia di subacquei sono morti in un passaggio stretto in cui quello davanti si è incastrato, bloccando l'uscita anche a quello dietro.
Ed ancora i tre subacquei morti nel sifone.

Sono tutti esempi in cui il sistema di coppia non ha funzionato - in cui era evidente che il solo sistema di coppia non avrebbe garantito ma la troppa sicurezza, il non considerare bene i rischi potenziali hanno spinto a fare ben oltre le capacità, le attrezzature usate, ecc, ecc.

Il sistema di coppia è valido sicuramente in tantissime situazioni ma non per tutto.

Io non dico che il sistema di coppia non è valido, io dico che il sistema di coppia ha dei limiti.


Cordialmente
Rana

[RANA]

In realtà' tutte le didattiche moderne si focalizzano sull'importanza dell'immersione in gruppo specialmente nell’immersione tecnica. se intendi che bisogna avere attrezzatura ridondante son d'accordo, ma la presenza di un compagno che ci possa aiutare aumenta esponenzialmente la sicurezza, specialmente in questo tipo di ambienti. la maggior parte degli speleosubacquei/cave divers vanno in grotta per passione e per divertirsi, con il corretto addestramento e immergendosi almeno in coppia i rischi si abbassano drasticamente.

Ciao.

Sono fortemente in difficoltà nel risponderti perché ho paura .... lo dico con un "francesimo" (faccina sorridente per dipanare qualsiasi possibilità anche minima di polemica) di "pestare una merda".

Quando si mette in discussione un "totem" assoluto come il "sistema di coppia" nella subacquea c'è sempre il rischio di impantanarsi, essere frainteso, scatenare polemiche, ecc, ecc.

Questa premessa con la speranza che quanto vado a scrivere venga preso come uno spunto di riflessione e cordiale confronto, non è mia intenzione affermare "verità" ma solo confrontare le mie opinioni che in quanto tali sono del tutto criticabili e possono essere sbagliate, per cui nessuna polemica qualora non siete in accordo sarò felice di leggere le critiche con interesse.

Partiamo da un primo aspetto (purtroppo antipatico) le "fonti".

Quando si afferma che un qualcosa aumenta in maniera esponenziale la sicurezza, ci dovrebbero essere anche delle fonti (libri, manuali, articoli, ecc. ecc.) che supportano una tale affermazione.
So di essere antipatico ma puoi citarmi qualche fonte ?

Il sistema di coppia è oggettivamente un elemento che aumenta la sicurezza ma io ritengo che non sia cosi sempre e comunque in qualsiasi condizione.

Ti faccio un esempio:
quando un istruttore s'immerge con un allievo applica il perfetto sistema di coppia, ma la sicurezza analizzata dal punto di vista dell'incolumità dell'istruttore è decisamente inferiore rispetto alla medesima immersione se fosse svolta dall'istruttore in solitaria.
Questo per un motivo molto semplice, l'allievo in quanto allievo non è un soggetto che ha l'esperienza e le capacità per dare assistenza all'istruttore in caso di problemi, se lo fosse non sarebbe un allievo.
L'istruttore quindi si fa carico dei suoi problemi e di quelli dell'allievo senza avere nessun beneficio per la sua sicurezza.
Se in solitaria l'istruttore sarebbe nella stessa condizione fatta eccezione per i problemi dell'allievo che non ci sarebbero da qui la maggior sicurezza.

cesare parla d'immersioni in ambienti ostruiti.

Gli ambienti ostruiti, correggetemi se sbaglio, prevedono una sola via di accesso e quindi una sola via di uscita, con passaggi che non sempre sono tali da permettere alla coppia di muoversi affiancati in perfette condizioni per attuare un "sistema di coppia".
Questo vuol dire che i subacquei devono essere consapevoli che nonostante sono in due, si muovono in un ambiente dove di fatto sono da soli perché il contesto non permette di mettere in atto un reale ed efficace sistema di coppia.

Se cosi, se ho detto delle castronerie correggetemi ci mancherebbe, io capisco l'espressione di Cesare:
"deve sempre essere affrontata come immersione in solitaria. guai a pensarla diversamente"

Ritengo anch'io che pensare di avere il "vantaggio" derivato dal sistema di coppia in un ambiente che non permette di operare con il sistema di coppia è molto pericoloso, dato che operiamo confidando in aspetti che sono "miraggi".

Io non ho esperienza in immersioni in grotta e caverna per giudicare quanto efficiente ed efficace sia il sistema di coppia per questo per me è importante capire le fonti da cui si giudica, in questi ambienti, l'efficacia del sistema di coppia.
Io posso dire che nella mia esperienza di subacqueo generico il "sistema di coppia" è un ombrello che presenta dei buchi, quando piove non ti ripara sempre e comunque.

Questo perché spesso il "sistema di coppia" per tanti motivi non viene applicato correttamente e ci si trova molto più spesso in una situazione di falso sistema di coppia, perché in alcuni contesti non è possibile applicarlo, perché l'efficacia dipende molto dalla preparazione dei singoli subacquei, perché semplicemente essere in due si raddoppia la possibilità di avere problemi.

Il "sistema di coppia" io ritengo che sia perfetto per chi inizia, nelle immersioni in libera, in contesti ricreativi, un po come dire le rotelle di sicurezza sulla bici del bambino che impara l'equilibrio, ma una volta imparato una volta che si inizia a spostare il livello di quello che si fa, le "rotelle" finiscono per essere un problema.

Immersioni in ambienti ostruiti non sono immersioni ricreative, non sono immersioni alla portata di tutti, sono immersioni molto ma molto particolari.
Pensare di affrontarle confidando sul "sistema di coppia" a me sembra un pochino riduttivo.

Io ritengo che due subacquei speleo ben addestrati possono sicuramente affrontare una immersione simile attuando delle procedure di coppia ma ritengo (da profano quindi se sbaglio non insultatemi ma spiegatemi) che in immersioni simili ci siano comunque momenti in cui, anche se in due, non possono contare l'uno sull'altro e quindi si trovano di fatto in solitaria.

In conclusione ritengo che in immersioni simili (ambienti ostruiti) sia sbagliato pensare che il "sistema di coppia" possa coprire ogni momento dell'immersione e della sua evoluzione prevista o non prevista, pertanto i subacquei devono non solo avere un attrezzatura che gli permetta di essere autonomi, ma devono anche operare in solitaria.

Cordialmente
Rana

[cesare]

vero che l'immersione, un po' tanto teoricamente, è più sicura in gruppo. sempre tutto dipende da cosa si intende per ostruito. non molto lontano nel tempo, in luogo tutto sommato non così complicato, palinuro, si è vista, tragicamente, la morte di gruppo. l'aiuto può risultare molto pericoloso.

[brazzai]

collegandomi con quanto ha scritto brazzai, l'immersione in siti ostruiti, deve sempre essere affrontata come immersione in solitaria. guai a pensarla diversamente.

In realtà' tutte le didattiche moderne si focalizzano sull'importanza dell'immersione in gruppo specialmente nell’immersione tecnica. se intendi che bisogna avere attrezzatura ridondante son d'accordo, ma la presenza di un compagno che ci possa aiutare aumenta esponenzialmente la sicurezza, specialmente in questo tipo di ambienti. la maggior parte degli speleosubacquei/cave divers vanno in grotta per passione e per divertirsi, con il corretto addestramento e immergendosi almeno in coppia i rischi si abbassano drasticamente.

[cesare]

collegandomi con quanto ha scritto brazzai, l'immersione in siti ostruiti, deve sempre essere affrontata come immersione in solitaria. guai a pensarla diversamente.

[brazzai]

Buonasera, oggi vorrei proporvi una domanda riguardo gli ambienti ostruiti, siti affascinanti ma anche rischiosi per chi non ha un adeguato addestramento. Se non sbaglio, un ambiente ostruito è un luogo dove un'eventuale risalita di emergenza non è ben visibile oppure l'entrata potrebbe essere diversa dall'uscita. Esempi sono relitti, caverne, sotto il ghiaccio...
1) Che cosa potrebbe succedere se un subacqueo non addestrato entra in questi ambienti? Può perdere l'orientamento?
2) Se un compagno mi vuole far entrare in questi ambienti dovrei rifiutare a prescindere, anche se rinuncerei a visioni "affascinanti" e potrei acquisire esperienza?
3) Quanto tempo ci vuole per acquisire addestramento in questi luoghi?
4) Voi avete avuto problemi in ambienti ostruiti?

Resto in attesa di una Vostra cordiale risposta e Vi auguro un buon lavoro.

Federico Samà

1) la lista delle cose che possono succedere è bella lunga, per questo ci sono dei corsi dedicati.
2) non è una buona idea, per quanto il tuo amico possa essere esperto tu non lo sei per gestire un eventuale situazione di rischio. molto spesso è così che avvengono gli incidenti, una persona “esperta” che porta una persona meno esperta.
3) il tempo necessario. Bisogna imparare ad usare l’attrezzatura corretta (bibo/sidemount) in acqua aperta e soltanto dopo cominciare i corsi introduttivi grotta/relitti. I corsi generalmente sono impegnativi e si richiede una buona capacità nelle tecniche subacquee di base oltre ad un buon trim e un buon assetto. Molto spesso la formazione completa richiede anni e vari corsi.
4) i problemi in ambienti ostruiti capitano, l’importante è avere le conoscenze per poterli affrontare come viene appunto insegnato nei corsi

Detto questo ci sono simil ambienti ostruiti che in realtà sono alla portata di tutti i subacquei ricreativi con piu o meno esperienza. molti relitti in giro per il mondo sono stati messi in sicurezza per poter fare piccoli passaggi all’interno e in altre zone ci sono caverne dove si può avere un assaggio di ambienti simili alla grotta, come i cenote in messico o Alghero in sardegna.


www.neutralbuoyancy.it