Dubbio su CESA

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  • #31
    Ciao,

    Originariamente inviato da brazzai Visualizza il messaggio
    A parte il mio estremizzare io penso che le didattiche abbiano paura di fare dei cambiamenti e prendere posizione per la paura di perdere potenziali clienti.
    Questo era sicuramente vera alla fine degli anni 90 inizio anni 2000, dove c'è stata la corsa a colonizzare un mercato nascente ed ancora non saturo.
    Oggi, secondo me, ci troviamo davanti ad una realtà più complessa che non può essere ridotta ad una espressione come "hanno paura di perdere potenziali clienti".

    Originariamente inviato da brazzai Visualizza il messaggio
    Rendere i corsi semplici non da la possibilita solo di vendere piu corsi open/adv etc ma anche di farli poter insegnare a chiunque e di conseguenza fare ancora piu soldi dai nuovi brevetti istruttori.
    Oggi non c'è più la corsa a diventare istruttore, anzi secondo me ci troviamo davanti al fenomeno contrario, la gente non vuole più diventare istruttore.
    Questo perché l'istruttore subacqueo è un impegno gravoso se si fa per diletto e a livello professionale i margini di guadagno si sono cosi ridotti che sinceramente uno ci pensa tanto e si domanda ma chi me lo fa fare.
    Questa mia percezione, se confermata, ammetto che non ho dati alla mano per dirlo con certezza, è una prova evidente che la subacquea è cambiata tanto.

    Originariamente inviato da brazzai Visualizza il messaggio
    Anche perche nelle altre realtà al di fuori della subacquea se posso scegliere tra un corso piu lungo e completo e uno corto e concentrato probabilmente preferirò il primo.
    La subacquea è una strana realtà perché la domanda non ha mai premiato la "qualità", il subacqueo medio investe i suoi soldi nelle attrezzature, nei viaggi, ma paradossalmente vede i corsi non come un elemento fondante della propria passione ma come un "obbligo" e per tanto spende il meno possibile, sia dal punto di vista economico che dal punto di vita temporale.
    I corsi lunghi in una società come la nostra che viaggia veloce e velocemente tutto cambia sono un peso e per tanto evitati.
    Se la subacquea è quella che è anche colpa non solo delle scelte delle varia didattiche ma si deve anche alle scelte di chi richiede i corsi.
    Ovviamente non mi riferisco a te, sono convinto che tu faresti altre scelte e come te tanti in questo forum, ma la comunità di questo forum non rappresenta la subacquea media, chi segue un forum subacqueo è un subacqueo che ama andare oltre, per cui se fotografiamo la realtà attraverso il forum rischiamo di inseguire un qualcosa che non è rappresentativo della realtà.

    Originariamente inviato da brazzai Visualizza il messaggio
    Mi piacerebbe pensarla come te ma ci sono tanti posti nel mondo che sono fabbriche di istruttori, il livello in italia è forse un poco piu alto fortunatamente ma all’estero la situazione è ben differente.
    Qui devo sospendere il mio giudizio perché io ho viaggiato poco pertanto non ho un'esperienza che mi permetta di confrontarmi su questo piano.
    Prendo quello che mi scrivi per buono lasciando agli altri commentarlo sulla base di esperienza reale.
    Se cosi e non dubito della tua buona fede mi spiace molto.

    Originariamente inviato da brazzai Visualizza il messaggio
    Una delle cose che sento dire piu spesso è che l’importante è l’istruttore e non la didattica. In realtà è la didattica che dovrebbe garantire la preparazione dei propri istruttori, da principiante non ho le conoscenze per determinare la preparazione di un istruttore, quello dovrebbe essere compito della didattica.
    Comprendo quello che hai scritto, io ti posso dire sulla base della mia esperienza come istruttore (qui si penso di avere un discreta formazione) che non è facile creare il percorso formativo che escluda con matematica certezza la possibilità che soggetti "creativi" conseguano il brevetto da istruttore.
    Inoltre, all'inizio hai puntato il dito sulla incapacità delle didattiche di "cambiare" non è semplice e forse mi spingo a dire che non sarebbe giusto accettare rapidi cambiamenti in un sistema didattico come quello attuale.
    Ogni didattica deve muoversi in accordo con commissioni mediche, con standard, certificazioni, con l'attenzione a non introdurre aspetti che possano causare situazioni difficili da gestire dal punto di vista legale questo per tutelarsi,e concedimelo tutelare anhe i suoi istruttori.
    Questi aspetti oggi sono fondamentali se una didattica vuole presentarsi credibile sul mercato.
    Tutto questo rende difficile i "cambiamenti" rapidi, che al contrario avvengono a piccoli passi.
    Tornando agli istruttori, li formi, li valuti ma poi ......
    Molti non aprono più un libro di subacquea o un manuale, non è raro che non leggano le circolari, insomma è anche nel percorso dopo il conseguimento del brevetto dove magari hanno dimostrato di sapere, saper fare e saper trasmettere che la qualità dell'istruttore può scendere o deformarsi.

    Questi problemi li hanno tutte le didattiche nessuna esclusa, non venirmi a citare didattiche che esulano da ciò, perché non esistono o se esistono è solo perché sono state brave a lavare i "panni sporchi in casa".

    Diciamo che bisogna valutare tanti aspetti, diciamo che affidarsi solo al brand didattico non è sufficiente come non è sufficiente affidarsi solo al singolo istruttore, ma tutti questi aspetti insieme devono essere pesati.
    Senza contare che spesso, succede spesso, un istruttore è un fenomeno per alcuni e un cialtrone per altri magari perché sono stati bocciati.

    In ultimo tutte le didattiche si stanno attivando e profondono sforzi per creare un sistema che valuti a ciclo continuo gli istruttori, ogni didattica obbliga a corsi di aggiornamento, ogni didattica obbliga l'istruttore a verifiche del suo operato.
    Insomma oggi si sta cercando non solo di formare al meglio ma di intercettare anche quei soggetti che nel dopo diciamo perdono smalto o interesse ecc.
    Tutto questo non è semplice, non è privo di errori, non è facile.

    Originariamente inviato da brazzai Visualizza il messaggio
    Sto ovviamente solo esprimendo il mio punto si vista che non deve essere per forza in contrasto con il tuo o quello di Paolo o altri utenti
    Ma questo non hai bisogno di scriverlo, per il modo con cui ti poni è evidente che sei una persona aperta al confronto.
    Io ammetto senza problemi che quello che scrivi è vero nel senso che ci si può trovare davanti a queste situazioni ma vorrei trasmettere anche che davanti a queste situazioni non è vero che le didattiche non fanno nulla e sono insensibili e attente solo al venale profitto.
    Al contrario stanno cercando di serrare i ranghi e dietro c'è un lavoro importante per arrivare a ciò anche se non si vede.

    Senza contare che la colpa c'è anche nei fruitori dei corsi che richiedono due cose fondamentali, la brevità del corso e spendere il meno possibile.
    Questa poca considerazione dell'importanza della formazione è "l'umus" su cui poi prosperano realtà in cui l'istruttore è mediocre.

    Cordialmente
    Rana

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    • #32
      Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

      Qui devo sospendere il mio giudizio perché io ho viaggiato poco pertanto non ho un'esperienza che mi permetta di confrontarmi su questo piano.
      Prendo quello che mi scrivi per buono lasciando agli altri commentarlo sulla base di esperienza reale.

      Senza contare che la colpa c'è anche nei fruitori dei corsi che richiedono due cose fondamentali, la brevità del corso e spendere il meno possibile.
      Questa poca considerazione dell'importanza della formazione è "l'umus" su cui poi prosperano realtà in cui l'istruttore è mediocre.
      Ho conseguito i miei brevetti in Italia ma da circa 8/9 anni passo almeno due o tre volte all’anno dei periodi di vacanza sul Mar Rosso.
      Ad inizio dello scorso dicembre ho trascorso una settimana nel tratto di costa Faraana, nella parte meridionale del quartiere di Hadaba (Sharm), tanto per intenderci quello in cui si trovano i famosi siti di immersione di Ras Umm Sid e Temple e sebbene sia abituato a frequentare quei luoghi sono rimasto sorpreso dalla quantità di sub presenti in zona, soprattutto in considerazione del periodo “fuori stagione”. Ogni giorno dai moli si calavano in acqua talmente tanti sub (anche 8/10 alla volta) che in certi momenti erano presenti in acqua più sub che snorkelisti.
      In molti (anche italiani) iniziavano proprio in quei giorni i corsi per il brevetto di primo livello, l’andirivieni di istruttori ed allievi dal diving center del resort in cui ero alloggiato alla spiaggia era continuo. Alla quantità non mi sembra però corrispondesse altrettanta qualità nell’insegnamento. In alcuni casi ho notato evidenti problemi di comunicazione fra allievo ed istruttore dovuti a problemi di lingua. Ho visto portare sott’acqua allievi con evidenti limiti di acquaticità (alcuni non erano in grado di eseguire neppure una pinneggiata in modo accettabile) e che sicuramente dopo pochi giorni avranno conseguito il brevetto
      Ultima modifica di Marc.one; 26-01-2024, 15:40.

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      • #33
        Praticamente un brevettificio.
        il brevetto diventa una delle opzioni della vacanza
        tutto bello, tutti contenti, avanti un altro.
        La logica commerciale e' chiarissima
        Evidentemente oggi funziona cosi'.
        Cordialmente
        Paolo
        Paolo

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        • #34
          Originariamente inviato da Marc.one Visualizza il messaggio
          Quanto suggerisci in questo passaggio e quanto hai scritto in precedenza mi fa sorgere il dubbio che la CESA nella didattica attuale non venga insegnata nel modo migliore.
          Non conosco tutte le didattiche pertanto non posso ne avallare ne smentire questa affermazione.
          Diciamo che, giustamente, non avendo più una valenza pratica (come è stato ribadito più volte su cui mi sembra di poter dire che tutti concordiamo l'addestramento, le procedure, insegnate nei corsi sono volte ad evitare di trovarsi nella situazione di applicare la CESA) viene insegnata si, ma come complemento pratico ad evitare la sovra distensione polmonare.
          Tutte le didattiche insegnano e fanno in modo e maniera che l'allievo impari subito ad evitare la sovra distensione polmonare.

          Diverso in anni passati, vado indietro nel tempo di più di 40 anni, dove ci si immergeva ancora con la riserva ed il trovarsi senza aria era di fatto una situazione da considerare come possibile e quindi la CESA era l'unico modo per risalire.
          In questo contesto la CESA veniva insegnata e molto bene perché poteva fare la differenza tra la vita e la morte.

          Oggi non è più cosi, per fortuna, quindi l'importanza della CESA è cambiata e con questa anche il modo di insegnarla.

          Tieni presente che insegnare la CESA, nella pratica, è un esercizio che presenta tanti pericoli.

          Originariamente inviato da Marc.one Visualizza il messaggio
          La manovra l'ho sempre eseguita in orizzontale, ossia a risosso del fondo del mare o del fondo della piscina e mai in verticale (questo immagino per ragioni di sicurezza).
          La CESA, nella malaugurata ipotesi dovesse essere messa in atto va fatta, ovviamente, in posizione verticale.
          La posizione verticale con la testa in alto per me è la posizione migliore per eseguire questa manovra, perché l'aria va sempre verso l'alto e la posizione verticale pone la bocca più in alto dei polmoni facilitando la manovra con cui si fa fuoriuscire l'espansione dell'aria nei polmoni per effetto della diminuita pressione dovuta alla risalita.

          In piscina si simula in orizzontale, va bene, ci sono tante piscine (la maggior parte) che non permettono di svolgere in verticale questa manovra, inoltre in orizzontale e con l'erogatore in bocca si evitano tutti i potenziali pericoli che l'allievo nell'eseguire erroneamente questa manovra si faccia male.

          Originariamente inviato da Marc.one Visualizza il messaggio
          Durante la manovra mi è sempre stato chiesto di mantenere l'erogatore in bocca e questo per facilitare il mantenimento delle vie aeree aperte.
          L'erogatore in bocca è la garanzia che il subacqueo non chiuda la bocca, è una garanzia di sicurezza.

          Originariamente inviato da Marc.one Visualizza il messaggio
          L'esercizio è sempre iniziato a seguito di un'inspirazione, ossia a [B]polmoni pieni d'aria[B].
          Ci sta è una simulazione e lo scopo è quello di farvi impratichire nel gestire l'espiro controllato pronunciando la lettera AAAAAAAA ....
          I polmoni pieni permetto di eseguire l'esercizio per più tempo ergo permettere all'allievo di fare sua questa tecnica.

          Originariamente inviato da Marc.one Visualizza il messaggio
          Il quantitativo d'aria a disposizione in questa situazione è talmente elevato che durante l'esercizio non c'è mai il rischio (o la sensazione) di averla espulsa tutta.
          Si certo.

          Originariamente inviato da Marc.one Visualizza il messaggio
          L'esercizio congegnato in questo modo però non riproduce la situazione più sfavorevole, ossia quella in cui la CESA iniza a seguito di un'espirazione.
          Ma ... qui dovremmo aprire un capito domandandoci quando una simulazione come questa rappresenti realmente la possibilità di porre l'allievo davanti ad una situazione reale.
          La mia risposta è molto pessimista, è un esercizio che ha valenza più per poter dire che la CESA è stata spiegata e provata sul registro delle lezioni piuttosto che preparare l'allievo ad una situazione reale in cui ci si trova nelle condizioni di eseguirla, cosa che come abbiamo visto, se tutto viene eseguito correttamente non avviene anzi si tende a fare in modo e maniera di non trovarsi mai nelle condizioni di doverla fare.

          Il fatto di provare questa simulazione a polmoni semi vuoti, non nego che aggiunge un qualcosa ma non cambia la natura di questo esercizio, non colma certo la distanza tra questo esercizio ed una situazione reale dove si ha la necessità di mettere in atto questa manovra.

          Originariamente inviato da Marc.one Visualizza il messaggio
          Mantenere l'erogatore in bocca durante la risalita facilita il mantenimento dell'apertura delle vie aeree però ha lo svantaggio che in questo modo non si riesce a dosare bene il quantitativo d'aria da espellere.
          Si può imparare a dosare anche con l'erogatore in bocca ....
          ma imparare tutto ciò magari attuando quello che nello Yoga si chiama "Ujjayi"
          https://www.atuttoyoga.it/respiro-ujjayi/
          Che permette il controllo .....
          Non è una cosa che si possa fare in 20 minuti, o in una lezione.
          Semplicemente non c'è tempo per approfondire questi aspetti legati alla respirazione.

          Diciamo che per padroneggiare la CESA, bisognerebbe avere cenni di apnea, lezioni relativi alla respirazione, ecc, ecc, è tutta una parte affascinante ma per fare questo il corso dovrebbe durare il triplo del tempo.

          Per poi arrivare a che ?
          La CESA è una manovra solo teorica oggi si fa in modo e maniera da scongiurare il ricorso a questa tecnica.

          Per cui tutto è sicuramente migliorabile ma ogni aspetto va ponderato nel bilancio stesso del corso.

          Il compromesso per me accettabile in un corso base è quello di spiegarlo, fare l'esercitazioni che hai descritto e spiegare bene come non arrivare ad averne bisogno.

          Originariamente inviato da Marc.one Visualizza il messaggio
          O almeno io non ci sono riuscito, dato che iniziando la CESA da soli tre metri di profondità, sono arrivato in superficie che il suono continuo ahhh quasi non riuscivo più ad emetterlo.
          Diciamo che nei fatti sei riuscito ad evitare la sovra distensione (stando a quanto hai raccontato) direi che quanto ti è stato detto e fatto fare ha avuto un ritorno pratico efficace, magai non perfetto ma sicuramente efficace ad evitare il problema.

          Si può migliorare ?
          Certo, ma sicuramente le basi le avevi e solide.

          Originariamente inviato da Marc.one Visualizza il messaggio
          Nell'esercizio come insegnato nel corso PADI l'aria è più che sufficiente per percorrere 20 metri continuando ad emettere il suono fino al raggiungimento del ventesimo metro, se si inizia a polmoni semivuoti e non si gestisce al meglio l'aria a disposizione penso che non si possa escludere che arrivati ad un certo punto della risalità non si riesca più ad emettere quel suono con conseguente rischio di impanicamento.
          Panico o non panico una risalita di emergenza anche da -9 metri nuotando è una manciata di secondi, l'importante non andare in sovra distensione, e tu non ci vai, se finisci l'aria hai ancora 1,5 litri residui capaci comunque si sostenere la risalita di pochi secondi, quindi dal punto di vista della sicurezza ti hanno formato bene.

          Bene perché quello che devi anche considerare si lega al concetto che sott'acqua la semplicità è un valore positivo.

          Inutile andare a fare ceselli di tecnica e tecnicismi vari se poi tutto questo non viene sorretto da un esperienza in grado di gestire il tecnicismo.
          Senza questa esperienza il tecnicismo è pericoloso perché nella realtà dell'emergenza aumenta le possibilità di sbagliare e farsi male.

          Quindi è meglio dare due nozioni precise che evitano il problema, nozioni che tu stesso hai saputo applicare e che ti hanno permesso nella realtà di un evento in cui hai veramente avuto la necessità di ricorrere alla CESA di tirarti fuori dai guai bene e senza problemi.

          Originariamente inviato da Marc.one Visualizza il messaggio
          Forse l'eserscizio andrebbe rivisto facendolo eseguire all'allievo anche a polmoni semi vuoti, ed insegnando a mantenere le vie aeree aperte anche quando sia ha la sensazione di aver finito l’aria nei polmoni, giusto per riprodurre la situazione di massima sfiga.[/FONT]
          Ripeto sulla base di quello che hai scritto descrivendo la tua esperienza non mi sembra che te la sei cavata male, quindi il percorso didattico che hai fatto è stato nei fatti efficace.

          Se poi ritieni di approfondire questi aspetti nessuno ti vieta di fare altri percorsi di approfondimento.

          Cordialmente
          Rana

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          • #35
            Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
            Dove sta l'inghippo?
            Nel fatto che è una di quelle cose che non si possono insegnare se non in teoria.
            Come può un istruttore far fare un esercizio del genere (con i rischi che comporta) senza la certezza che le vie aeree siano ben aperte?
            Un milione di ere fa, si faceva un esercizio simile, in cui si risaliva da 30 metri senza gas e (in)seguendo le bolle più piccole.

            Si è quindi optato per il rischio minore con la CESA e relativo urlo.
            Anche questo esercizio, che per definizione necessiterebbe di pratica e ripetizione, viene fatto fare 1 massimo 2 volte in verticale.
            Questo perché, comunque, ha un "rischio potenziale" che, qualsiasi istruttore con 2 grammi d'esperienza, corre il meno possibile.
            Ed è qui il nocciolo della questione.

            Per imparare a fare qualsiasi cosa bisogna farla.
            Sembra una banalità ma è cosi.

            La didattica e l'istruttore che la propone nei sui corsi sono i garanti che qualsiasi cosa fa l'allievo (che in quanto tale sbaglia) mentre si esercita non porti a danni fisici.

            L'istruttore e la didattica pertanto possono proporre solo esercizi dove hanno un ragionevole grado di certezza che qualsiasi cosa succeda siano in grado di risolverla preservando la sicurezza dell'allievo stesso.

            La CESA, per sua natura, è un esercizio in cui l'istruttore non ha il pieno controllo degli eventi che rimangono pertanto in carico all'allievo stesso.
            Mentre l'allievo risale l'istruttore non sa se sta rilasciando correttamente o se sta trattenendo quel tanto che lo mette in pericolo.
            Pertanto nessuna didattica e nessun istruttore può garantire la sicurezza in questo esercizio se eseguito verticalmente in un immersione reale.
            L'incertezza può apparire piccola ma c'è ed è tale per cui sia la didattica che inserisce questo esercizio tra quelli necessari per il conseguimento del brevetto sia l'istruttore ne sono responsabili.

            Per questo ci si tutela, sapendo inoltre che le procedure che si attuano sono volte ad evitare tassativamente la CESA.

            Nessuna didattica che io sappia ha nei suoi standard eseguire in verticale 10 metri attuando la CESA.
            Quando feci il corso istruttore era un esercizio richiesto ma poi è stato tolto perché si sono verificati dei problemi ed il rischio era fuori controllo quel tanto da non permettere di eseguire questa manovra.

            Cordialmente
            Rana





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            • #36
              Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
              Nessuna didattica che io sappia ha nei suoi standard eseguire in verticale 10 metri attuando la CESA.
              mica tanto vero, per PADI lo standard è tra 6 e 9 metri.
              www.bludivecenter.com

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              • #37
                Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                mica tanto vero, per PADI lo standard è tra 6 e 9 metri.
                Fammi capire.

                La Padi nei suoi corsi ha espressamente inserito negli standard l'esercizio di risalita controllata in espirazione da -9 metri alla superficie ???

                Non sto dicendo che per Padi si può tentare la CESA purché entro i - 9 metri, questo hai ragione e non lo discuto.

                Dico che insegna realmente la CESA facendo fare all'allievo la risalita verticale, in espirazione, da -9 metri alla superficie.
                Ossia l'istruttore Padi fa eseguire questo esercizio e segue l'allievo nella sua risalita facendo sicurezza.
                Questo secondo me non lo fanno ma se sbaglio ti chiedo scusa è solo per capire.

                Fanno fare l'esercizio orizzontale e ti dicono che puoi tentare in estremis la manovra purchè entro - 9 metri.
                Questo non lo discuto.

                Senza polemica per capire.

                La mia espressione - nessuna didattica - era volta a far fare eseguire all'allievo una CESA da -10 metri alla superficie come esercizio da standard di corso.

                Dubito che si prendono la responsabilità di un allievo che affronta realmente la risalita in espirazione perché in questo tipo di esercizi (penso che tu concorderai) sono effettivamente successi dei problemi.




                Rana
                Ultima modifica di RANA; 26-01-2024, 20:18.

                Commenta


                • #38
                  Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                  Fammi capire.

                  Dico che insegna realmente la CESA facendo fare all'allievo la risalita verticale, in espirazione, da -9 metri alla superficie.
                  Se non è cambiato qualcosa nell'ultimo periodo...
                  www.bludivecenter.com

                  Commenta


                  • #39
                    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                    Se non è cambiato qualcosa nell'ultimo periodo...
                    Capisco evidentemente mi sono sbagliato
                    Ero convinto.

                    Grazie per la correzione.


                    Rana

                    Commenta


                    • #40
                      Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                      Capisco evidentemente mi sono sbagliato
                      Ero convinto.

                      Grazie per la correzione.


                      Rana
                      è un po' la dismostrazione che i corsi "commercilai" non sono sinonimo di "facile", né da parte istruttore né da parte allievo.
                      Purtroppo, oggi, un buon corso non è commercilamente appetibile, per costi, tempi e logistica necessari.
                      Sempre purtroppo, non è facilissimo trovare istruttori con le capacità (inteso come nozioni e pratica) per svolgere un buon corso.

                      Il problema non è l'open water ma,soprattutto, i corsi sucessivi: un buon istruttore si forma nel corso dive master.
                      www.bludivecenter.com

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