Emergenze subacquee: quali sono le vostre esperienze?

[reato]

TheFlash Ciao.

Permettimi, e, scusa se sono schietto.
...............................................
Rana

dieci caratteri

[Breathe]

Root non voglio essere polemico, ma forse stai confondendo l’abitudine ad un certo tipo di attività con la narcosi. La narcosi non la puoi controllare, è proprio una questione fisica, l’azoto è mal digerito dal nostro organismo, ed oltre i 30m ci rallenta. L’abitudine allo stress è una cosa differente.

Se a me dovesse allargarsi la maschera, mi darebbe fastidio, tanto da crearmi una situazione di stress, perché non mi si allaga mai. Il mio istruttore, abituato a fare corsi open tutti i giorni, è abituato ad allagare, quindi decisamente più abile a risolvere il problema. A lui il problema della maschera non genera stress. A me il problema a 50m crea un grosso problema, al mio istruttore no…ovviamente era solo un esempio, ma più volte capita un problema e più diventiamo abili nella risoluzione, proprio quello che è capitato a te!

[root_77]

Capisco quello che intendi, ma anche tu non puoi basarti sempre e solo su studi e prove fatte durante immersioni didattiche.

Penso che scendere per ancorare una barca di 35 metri tirandosi dietro na cima e con una catena a tracolla, e successivamente accompagnare 8-10-12 persone dentro e fuori da un relitto sia un tantino più complesso e stressante come compito che non fare quattro esercizi durante una didattica, non credi?

Sei un istruttore quindi sai benissimo cosa significhi avere la responsabilità della sicurezza di altri subacquei durante una immersione. E di gente dentro i relitti non ne ho mai persa, quindi presumo che un certo grado di lucidità l'avevo pure. Magari mi sarei incartato a far due sottrazioni su una tabellina, me se è per quello mi incarterei pure oggi in superficie.

Nuovamente, onde evitare fraintendimenti, senza nessuna polemica. Si fa per parlare.

[RANA]

Che la narcosi esiste, la senti e ne accusi l'influenza, ma con l'adattamento e sopratutto la pratica la tolleri maggiormente (o se vogliamo ci convivi meglio), limitandone gli effetti

Capisco il tuo ragionamento ma per me sbagli.

Sbagli perché pensi di conviverci meglio, la tua è un supposizione basata sul tuo fare.
Purtroppo tutte le evidenze scientifiche mostrano ed indicano che non è cosi e queste evidenze sono state raccolte in esperimenti pratici fatti su subacquei.

Mi permetto anche di farti notare cosa discosta la tua esperienza dagli esperimenti.
Nel descrivere le tue tantissime immersioni non mi pare di aver notato che tu hai osservato un crono programma preciso.

Hai semplicemente svolto un compito, scendo, ancoro, risalgo, accompagno ... senza la necessità di seguire un preciso scorrere del tempo.

Questo non ti fa notare la narcosi sempre e pur sempre presente.

Senza toglier nulla alle tue esperienze se fai una serie di immersioni didattiche come quelle che noi facciamo eseguire nei nostri corsi di immersione profonda.
Immersioni dove devi seguire una precisa scaletta temporale e fare ogni cosa secondo un proprio ordine e momento ...
Noteresti che la cosa non è facile e che il tempo sfugge più rapidamente, che avvolte i compiti s'invertono ecc, ecc.

Io tutto questo l'ho visto succedere sempre con i miei allievi di immersione profonda e non erano tutti dei subacquei dell'ultimo momento nati ieri con decorrenza domani.

Io stesso ho toccato con mano tutto questo, quando a mia volta ho svolto questi tipi di immersioni.

In conclusione, purtroppo ne la tua, ne la mia esperienza da sole sono elementi oggettivi per poter valutare la complessità della subacquea in aria profonda.
La scienza proprio perché basata sul metodo scientifico è l'unica fonte in grado di dare elementi oggettivi perché basati sullo studio di innumerevoli esperienze ed innumerevoli esperimenti.

Quando le evidenze scientifiche puntano verso una direzione c'è poco da fare bisogna accettare e capire perché il nostro fare è diverso ma alla fine si giunge sempre ad una mediazione che vede la scienza la via maestra.

Root_77 sei libero di continuare a pensarla come ritieni giusto ma permettimi un consiglio apri al dubbio, verifica se la tua esperienza empirica (empirica intendo del tuo fare) ha riscontri scientifici, se non li ha ma i riscontri sono diversi fai un passo indietro.

L'esperienza che hai non la perdi ma avere e poggiare il fare su informazioni corrette aiuta anche a sfruttare l'esperienza raccolta in modo più consapevole.

Cordialmente
Rana

[root_77]

Che la narcosi esiste, la senti e ne accusi l'influenza, ma con l'adattamento e sopratutto la pratica la tolleri maggiormente (o se vogliamo ci convivi meglio), limitandone gli effetti

[RANA]

Io non mi baso su ricerche.

Mi baso sull'esperienza diretta. Nello specifico 5 anni consecutivi in barca safari dove facevo tra le 20 e le 25 immersioni guidate a settimana, alle quali aggiungere pure i tuffi per cimare e disancorare dai relitti.

Nello specifico possiamo parlare del Rosalie Moeller, che puntualmente facevo il mercoledì.
Arrivo in posizione alle 7.30 circa (posizione stimata visto che il gps era un optional) e al grido di "Yalla" del capitano seguiva tuffo con catena a tracolla e cima al seguito per scendere sparati fino al ponte (-34 mt), cimare, risalire per prendere la seconda, ridiscesa fino al ponte, risalita a prendere la terza e stavolta discesa a poppa fino a -39.
Tutto ciò quando :
a) il capitano beccava il punto preciso
b) non c'era corrente
c) la visibilità era decente

A volte (diciamo 1 su 3) invece capitava di mancare (seppur di poco) il ponte e finire sul sabbione a -50. Da li toccava:
1) adattare la vista e guardarsi in giro per capire dove sta il relitto
2) ammesso di trovarlo, trascinarsi catena + cima, risalire la murata e portarsi sul ponte.
2bis) se non lo si vedeva, risalita nel blu (nel marroncino per la precisione) con tutto l'ambaradan al seguito per ritentare.

Più di una volta mi sono ciucciato una 12 litri solo per cimare.


Una volta cimato però, tocca pure portare il gruppo. Quindi ri-discendi per farti due immersioni sui 40-45mt (e vai di deco)...

Finite le immersioni giù di nuovo a staccare le cime. Totale: 6 tuffi tra i 34 ed i 39 metri nella singola giornata, di cui 4 da solo, di cui tre in condizioni di "leggero" stress fisico.

Come reagisci?

La prima volta arrivi sul fondo per cimare che ti gira tutto, hai il cuore sparato, i muscoli delle gambe e della braccia che bruciano e vorresti scappare via, dopo un mese scendi sbadigliando, pensando a cosa mangerai per colazione.

Quindi sì, la mia esperienza mi dice che ti adatti benissimo ed abbastanza rapidamente, ed altrettanto rapidamente di disabitui. Basta un mese "in secca" e saluti il tuo adattamento.

PS: per la cronaca, il giovedì invece toccava al Thistlegorm, il quale comunque ha profondità ben inferiori, ma che comunque richiedeva i soliti 6 tuffi.

Root_77
e tutto questo che approccio ti porta ad avere nei confronti del problema "narcosi" ????


Cordialmente
Rana

[TheFlash]

RANA nessuna semantica sto semplicemente rimarcando quello che hai sempre sostenuto. Non possiamo intervenire sulla narcosi ma possiamo abbassare lo stress e rendere il tuffo più sicuro. Se per te questa è semantica.
Qualche giorno fa stavo filmando delle gorgonie e durante la ripresa ho spento l'illuminatore per filmare in luce ambiente. Tornato in superficie al posto di un solo video ne ho trovati due. Ero sicuro di aver spento il faretto e non aver toccato la gopro ma non capivo cosa fosse successo. Ho pensato di aver sbagliato a causa narcosi. Questo per dire che non penso di essere immune. Comunque, chiedo ad Alessandra che conferma che mi ha visto agire sul faretto e non sulla gopro. Una volta arrivato a casa ho scoperto che dopo poco più di 8 minuti il filmato si è interrotto ed è ripartito. Ho trovato la parte in luce ambiente che avevo filmato e tutto era aderente hai miei ricordi. Come vedi mi sono immediatamente messo in discussione anche con me stesso.

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[diegoevo]

root_77 chiedo per curiosità, c'è qualche legge che vieta di lasciare una cima fissa con boa in superfice che ogni volta toccava fare tutto questo cinema?

[root_77]

Non è cosi.
E a prova che le cose non stanno cosi c'è diverso materiale scientifico.

La narcosi c'è sempre e con essa gli effetti.
Sono stati fatti tantissimi esperimenti con gruppi addestrati ed adattati come dici tu ma i risultati sono stati sempre gli stessi, il decadimento cognitivo c'è ed è indifferente.

Anche se t'immergi tutti i giorni.

Ripetere le immersioni aiuta a gestire la componente stress che è diversa dalla narcosi ingestibile.

Se si abbassa lo stress si tolgono delle problematiche che aggravano lo stato narcotico.

Ma non pensare che controlli la narcosi, la narcosi controlla te ... e se questo non diventa per te un fatto reale, hai un problema.
Il problema di esporti ad un rischio che credi di non avere e questo forse è ancora più pericoloso.

Puoi non credermi ma prova ad avere un dubbio e intraprendi delle ricerche, su internet troverai tutto il materiale.

Per questo penso che i corsi di immersione profonda sono importanti perché aiutano a sfatare i miti e confrontarsi con ciò che è e non come pensiamo che sia.

Cordialmente
Rana

Io non mi baso su ricerche.

Mi baso sull'esperienza diretta. Nello specifico 5 anni consecutivi in barca safari dove facevo tra le 20 e le 25 immersioni guidate a settimana, alle quali aggiungere pure i tuffi per cimare e disancorare dai relitti.

Nello specifico possiamo parlare del Rosalie Moeller, che puntualmente facevo il mercoledì.
Arrivo in posizione alle 7.30 circa (posizione stimata visto che il gps era un optional) e al grido di "Yalla" del capitano seguiva tuffo con catena a tracolla e cima al seguito per scendere sparati fino al ponte (-34 mt), cimare, risalire per prendere la seconda, ridiscesa fino al ponte, risalita a prendere la terza e stavolta discesa a poppa fino a -39.
Tutto ciò quando :
a) il capitano beccava il punto preciso
b) non c'era corrente
c) la visibilità era decente

A volte (diciamo 1 su 3) invece capitava di mancare (seppur di poco) il ponte e finire sul sabbione a -50. Da li toccava:
1) adattare la vista e guardarsi in giro per capire dove sta il relitto
2) ammesso di trovarlo, trascinarsi catena + cima, risalire la murata e portarsi sul ponte.
2bis) se non lo si vedeva, risalita nel blu (nel marroncino per la precisione) con tutto l'ambaradan al seguito per ritentare.

Più di una volta mi sono ciucciato una 12 litri solo per cimare.


Una volta cimato però, tocca pure portare il gruppo. Quindi ri-discendi per farti due immersioni sui 40-45mt (e vai di deco)...

Finite le immersioni giù di nuovo a staccare le cime. Totale: 6 tuffi tra i 34 ed i 39 metri nella singola giornata, di cui 4 da solo, di cui tre in condizioni di "leggero" stress fisico.

Come reagisci?

La prima volta arrivi sul fondo per cimare che ti gira tutto, hai il cuore sparato, i muscoli delle gambe e della braccia che bruciano e vorresti scappare via, dopo un mese scendi sbadigliando, pensando a cosa mangerai per colazione.

Quindi sì, la mia esperienza mi dice che ti adatti benissimo ed abbastanza rapidamente, ed altrettanto rapidamente di disabitui. Basta un mese "in secca" e saluti il tuo adattamento.

PS: per la cronaca, il giovedì invece toccava al Thistlegorm, il quale comunque ha profondità ben inferiori, ma che comunque richiedeva i soliti 6 tuffi.

[paolo55]

RANA
Per restrittivo intendo la soglia con ghigliottina a 50 metri e tutte le condiderazioni conseguenti.
Tutto il resto e' un dati di fatto e comanda la fisica.
Non ci sono se o ma ma nemmeno dragoni affamati a 60 metri o piu'
Eppure hanno fatto credere alla maggior parte dei giovani appassionati che gia' solo una deco di qualche decina di minuti sia eresia pura.
E' su queste posizioni che io dissento.
A me fanno terrore quelli che ti seguono con la testa nel sacco, che non pensano nemmeno a come trovare la cima dell'ancora, che non sanno far capire dive fermarsi.
Ciao
Paolo

[diegoevo]

Nemmeno io mi riferivo a nessuno del forum, metto la mano destra sul boccale di birra ghiacciato

Hai ragione ma c'è un ma che fa la differenza del mondo.

Se sulla narcosi si hanno convinzioni sbagliate non c'è modo di creare un "ascolto" consapevole di se stessi.
Quindi non si tratta di peccare di superiorità.
Peccare di superiorità, come dici è sempre sbagliato su questo hai ragione e se nei miei scritti dovessi aver fatto intendere cose diverse mi scuso.
Ma se un subacqueo, anche in buona fede, ritiene di essere adattato che per tanto la quota narcotica è nelle sue corde come zona di confort ....
Non potrà mai e poi mai avere quell'ascolto di se stesso che tu, giustamente sostieni necessario.
Non può perché parte da una premessa errata che lui è in qualche misura in grado di neutralizzare la narcosi ma cosi non è.

La narcosi c'è e per quanto possiamo sentirci in zona di confort sta agendo sul nostro agire (scusa il gioco di parole) pensare di avere la situazione sotto controllo è un ossimoro perché presume un postulato che non esiste, ossia la capacità di dominare la narcosi.

In tal senso deve intendersi il mio intervento, non per dire peccate di superiorità in generale, no.
Per dire ignorare i reali effetti della narcosi equivale ad avere il comportamento di un subacqueo che pecca di presunzione ignorando i pericoli.
In questo caso si pecca per ignoranza (non si offenda nessuno per questo termine che indica "ignorare" come stanno realmente le cose).

Cordialmente
Rana

Inceccepibile

[RANA]

Da parte mia nulla era riferito a te o a RANA
Giuro sul mio aga divator.

No per la carità non ho mai pensato che ti riferivi a me e ... soprattutto non ti chiederei mai di giurare su un "figlio" (tra virgolette dato che il tuo aga divator è quasi un figlio per te, quasi )

Scherzo ovviamente.

Ho solo espresso il mio punto di vista su una affermazione che sara' sicuramente corretta ma che a mio parere viene interpretata in modo troppo restrittivo.

Cosa intendi per restrittivo ?

Nel mio pensare ammetto che in passato si è fatto dello sterile terrore sulla profondità in aria e gli effetti narcotici.
Ponendo dei divieti che andavano presi come dogmi religiosi senza domandarsi nulla ma rispettando in silenziosa preghiera per non essere bollato da eretico e profondista in aria aspirante suicida.

Oggi c'è un approccio più aperto.
Oggi se ne può parlare, se ne parla e questo sicuramente aiuta.

Ritengo comunque (sia chiaro dato che io non giuro sui miei erogatori preferiti per scaramanzia - non mi riferisco a nessuno dei presenti è una riflessione aperta al dialogo e contestabilissima) che rimangono numerose sacche di informazioni imprecise e a volte approssimate sui problemi dell'aria profonda.
Dato che le didattiche (tutte) nei corsi non ne parlano più di tanto.
Dato che i subacquei che hanno fatto corsi di immersione profonda in aria sono relativamente pochi se paragonati alla popolazione dei subacquei ricreativi.
I corsi di aria profonda servono a fornire le corrette informazioni allo stato dell'arte e della scienza, servono a fornire un approccio corretto consapevoli dei problemi reali messi correttamente a fuoco, servono a fare un minimo di esperienza diretta nella zona narcotica toccando con mano le difficoltà che tutti devono affrontare quando si parla di narcosi.
Tutto questo per me vale il corso, oggi fare esperienza da autodidatta in aria profonda non ha più senso dato che i corsi permettono di apprendere di più, in meno tempo, con meno rischi e maggiore precisione.

Tutto qui, ci tenevo a precisare
Con simpatia e nessuna polemica
Paolo

Ma figurati caro Paolo se tra noi dobbiamo farci questi problemi ci leggiamo da tanti anni io e te ...

Nessuna polemica e anche per me con stima e simpatia.

Rana

[paolo55]

Da parte mia nulla era riferito a te o a RANA
Giuro sul mio aga divator.
Ho solo espresso il mio punto di vista su una affermazione che sara' sicuramente corretta ma che a mio parere viene interpretata in modo troppo restrittivo.
Tutto qui, ci tenevo a precisare
Con simpatia e nessuna polemica
Paolo

[RANA]

Vedi Paolo, interventi da leone di tastiera ormai li escludo a priori, entrano da una parte ed escono dall'altra. Io mi riferivo, aggiungendo una mia personale interpretazione all'intervento di Rana, quando vedi persone che si atteggiano da esseri superiori (non solo nella subacquea).
Credo che nessuno metterebbe in discussione il fatto che questa fantomatica persona non sia esperta come vuol dimostrare, però i fatti mi dimostrato che una Brava persona in quell'ambito, è colei che trae insegnamenti specialmente dai propri sbagli.....mentre gli altri continuano a cercare scusanti per giustificarsi.

Forse, e di questo mi scuso con tutti, ho creato io i presupposti per spostare il discorso sui leoni da tastiera, primo fra tutti il sottoscritto.

Il percorso mio personale ma poi è l'esperienza collettiva della federazione a cui sono affigliato nei corsi di aria profonda non è stato scontato e semplice.

Negli anni abbiamo raccolto molte esperienze didattiche.

Un comune denominatore sono i problemi di narcosi che sono emersi quando crei i presupposti .....

Inoltre nella mia esperienza la narcosi ha colto di sorpresa fior fiore di subacquei, persone che considero maestri.
Non perché erano impreparati ma perché essendo sempre presente se le cose collassano in una serie di tessere del domino che cadono i problemi e le difficoltà salgono a livello esponenziale e li non c'è adattamento che tenga.

Andare profondi in aria entro certi limiti è possibile ma sempre con le antenne alte perché i pericoli ci sono, sono maggiori, e non c'è adattamento o zona di confort.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Un buon subacqueo è colui che sa ascoltare se stesso e che sa fare tesoro di tutti gli insegnamenti, specie derivanti dagli errori. In qualunque contesto, quando si pecca di superiorità, come prima cosa si mente a noi stessi e poi a chi abbiamo di fronte.
Sulla narcosi ho avuto un grande insegnamento

Hai ragione ma c'è un ma che fa la differenza del mondo.

Se sulla narcosi si hanno convinzioni sbagliate non c'è modo di creare un "ascolto" consapevole di se stessi.
Quindi non si tratta di peccare di superiorità.
Peccare di superiorità, come dici è sempre sbagliato su questo hai ragione e se nei miei scritti dovessi aver fatto intendere cose diverse mi scuso.
Ma se un subacqueo, anche in buona fede, ritiene di essere adattato che per tanto la quota narcotica è nelle sue corde come zona di confort ....
Non potrà mai e poi mai avere quell'ascolto di se stesso che tu, giustamente sostieni necessario.
Non può perché parte da una premessa errata che lui è in qualche misura in grado di neutralizzare la narcosi ma cosi non è.

La narcosi c'è e per quanto possiamo sentirci in zona di confort sta agendo sul nostro agire (scusa il gioco di parole) pensare di avere la situazione sotto controllo è un ossimoro perché presume un postulato che non esiste, ossia la capacità di dominare la narcosi.

In tal senso deve intendersi il mio intervento, non per dire peccate di superiorità in generale, no.
Per dire ignorare i reali effetti della narcosi equivale ad avere il comportamento di un subacqueo che pecca di presunzione ignorando i pericoli.
In questo caso si pecca per ignoranza (non si offenda nessuno per questo termine che indica "ignorare" come stanno realmente le cose).

Cordialmente
Rana