Emergenze subacquee: quali sono le vostre esperienze?

[TheFlash]

RANA ai tempi di Deep Diving si parlava di adattamento alla narcosi, oggi sappiamo che è sbagliato. Ci adattiamo all'ambiente riusciamo a contenere lo stress, esattamente come hai spiegato. Quindi ampliare la zona comfort permette, anche a quote più elevate, di agire con efficienza. Ci sono persone che riferiscono di causare un deterioramento cognitivo netto ad una determinata profondità sempre uguale e certe volte anche modesta (50 metri) altri addirittura a profondità dove scientificamente non esiste narcosi ( meno di 30 metri)
Di fatto ci adattiamo allo stress, ma io preferisco chiamarla emozione, per un nuovo traguardo o per una nuova scoperta. Nessuno si adatta alla narcosi ma tanti si adattano alle emozioni rimanendo in zona comfort quindi l'esperienza e l'aumentare per gradi e senza fretta la profondità permette di andare più in basso con un accettabile margine di sicurezza. Naturalmente tenendo ben presente che il margine si assottiglia.

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[TheFlash]

Ho fatto una correzione nel testo e in automatico è venuto fuori il casino che vedete. Chiedo venia per la difficoltà di lettura.

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[RANA]

TheFlash Ciao.

Permettimi, e, scusa se sono schietto.
Per me stai facendo della semantica sul concetto di adattamento allo stress lasciando intendere che in qualche misura si possa compensare la narcosi sempre presente.
Mi spiace ma, se cosi, io non sono d'accordo.
Esperimenti scientifici hanno dimostrato senza ombra di dubbio che i gruppi adattati fanno gli stessi errori che compiono i gruppi non adattati.
Questo vuol dire che la narcosi agisce sempre e comunque.
Non è corretto dire: ci sono persone che adattandosi allo stress ed alle emozioni possono compensare la narcosi ... perché questo non avviene.
Se una persona fa tante immersioni riesce ad affinare la tecnica, fa sue l'emozioni e tutto questo riduce lo stress e con esso la ritenzione di CO2 migliora l'efficienza della respirazione ... tutti aspetti che vanno a togliere elementi che si aggiungono alla narcosi sempre presente, ma non si può attenuare la narcosi.
Quindi bisogna prendere coscienza che per quanto facciamo e miglioriamo la narcosi è presente e con essa il nostro deterioramento cognitivo e sensoriale.
Un subacqueo che vuole immergersi in aria profonda deve avere ben chiaro questo aspetto perché avendo ben chiaro questo concetto sa che non ci sono zone di confort a profondità narcotiche che un evento può, anche in un subacqueo super esperto, scatenare un effetto domino dagli esiti imprevedibili e pericolosi, io questo l'ho visto succedere a subacquei molto ma molto bravi ed esperti.
Qui non si tratta di fare semantica, o, retorica si tratta di dire le cose come stanno.
Non c'è adattamento anche se a noi può sembrare in funzione delle enne immersioni ravvicinate e del fatto che siamo riusciti ad abbassare lo stress e tutto questo ci porta a pensare di trovarci in una zona di confort, ma cosi non è.
Ed è più pericoloso un subacqueo bravo che pensa di trovarsi in zona di confort di un subacqueo meno sicuro che nutre dubbi e non si sente in una zona di confort.
Questo perché il subacqueo esperto e sicuro è portato a pensare che alcuni problemi a lui non possono succedere o che se avvengono, avvengono in misura minore ma cosi non è.
Mentre il subacqueo meno sicuro che dubita e non si sente adattato ed in zona di confort è un subacqueo che rimane attento pronto a correggere ogni minimo problema.

Ed è questo il punto se non prendiamo atto che la narcosi è un problema reale che coinvolge tutti non possiamo neanche capire il trimix ed i suoi vantaggi.


Rana

[RANA]

Se in un corso di aria profonda si lascia intendere che si possa compensare la narcosi, che in qualche misura la narcosi non è un problema se si fanno tante immersioni profonde e ravvicinate, perché questo rende la quota narcotica una zona di confort.
Be l'istruttore che tiene un corso simile è un emerito coglione ed il corso è quanto di più sbagliato si possa fare.

Cordialmente
Rana

[diegoevo]

TheFlash
Ed è più pericoloso un subacqueo bravo che pensa di trovarsi in zona di confort di un subacqueo meno sicuro che nutre dubbi e non si sente in una zona di confort.
Questo perché il subacqueo esperto e sicuro è portato a pensare che alcuni problemi a lui non possono succedere o che se avvengono, avvengono in misura minore ma cosi non è.
Mentre il subacqueo meno sicuro che dubita e non si sente adattato ed in zona di confort è un subacqueo che rimane attento pronto a correggere ogni minimo problema.

Un buon subacqueo è colui che sa ascoltare se stesso e che sa fare tesoro di tutti gli insegnamenti, specie derivanti dagli errori. In qualunque contesto, quando si pecca di superiorità, come prima cosa si mente a noi stessi e poi a chi abbiamo di fronte.
Sulla narcosi ho avuto un grande insegnamento

[paolo55]

diegoevo

C'e' poco da peccare di superiorita'. Quando ti trovi in acqua e non davanti ad una tastiera e sei solo con te stesso c'e' poco da raccontare balle.
Non condivido chi demonizza e diffonde messaggi terroristici ma i rischi ci sono e sono anche palpabili.
Puo' anche capitare di palpare troppo ed avere brutte esperienze.
Ognuno la pensi come vuole ma prima o poi si dara' un limite che appaia ragionevole alla luce delle esperienze maturate e delle esigenze personali.
Non e' obbligatorio svolgere queste attivita'. Checche' se ne dica la subacquea non e' per tutti e dopo i bidet ci sono evidenti ostacoli da superare.
Ho visto istruttori ficcarsi in situazioni fantozzesche da dimenticare e sono giunto alla conclusione che la tanto demonizzata immersione in solitario con aria fonda (ci sono propro tutte le ragioni per una scomunica) sia molto ma molto piu' sicura delle immersioni in cattiva compagnia.
I non sono nessuno, opero in modo indipendente, forse rappresento una specie in estizione ma mi va bene cosi'.
A proseguire con il mantra del babau che ti uccide per sindrome neuropsichica a 51 metri finira' che veramente che tale balla verra' assunta a verita'. A dimostrare che il progresso spesso e' involuzione.
Certo e' che arrivato a quasi 70 anni con un modesto numero di immersioni tutte rigorosamente fuori curva e classificate nel parere comune come oltre i limiti del suicicidio faccio fatica a credere agli spauracchi e vado avanti cosi' che altrimenti non mi diverto.
Cordialmente
Paolo

[diegoevo]

diegoevo

C'e' poco da peccare di superiorita'. Quando ti trovi in acqua e non davanti ad una tastiera e sei solo con te stesso c'e' poco da raccontare balle.

Vedi Paolo, interventi da leone di tastiera ormai li escludo a priori, entrano da una parte ed escono dall'altra. Io mi riferivo, aggiungendo una mia personale interpretazione all'intervento di Rana, quando vedi persone che si atteggiano da esseri superiori (non solo nella subacquea).
Credo che nessuno metterebbe in discussione il fatto che questa fantomatica persona non sia esperta come vuol dimostrare, però i fatti mi dimostrato che una Brava persona in quell'ambito, è colei che trae insegnamenti specialmente dai propri sbagli.....mentre gli altri continuano a cercare scusanti per giustificarsi.

[RANA]

Un buon subacqueo è colui che sa ascoltare se stesso e che sa fare tesoro di tutti gli insegnamenti, specie derivanti dagli errori. In qualunque contesto, quando si pecca di superiorità, come prima cosa si mente a noi stessi e poi a chi abbiamo di fronte.
Sulla narcosi ho avuto un grande insegnamento

Hai ragione ma c'è un ma che fa la differenza del mondo.

Se sulla narcosi si hanno convinzioni sbagliate non c'è modo di creare un "ascolto" consapevole di se stessi.
Quindi non si tratta di peccare di superiorità.
Peccare di superiorità, come dici è sempre sbagliato su questo hai ragione e se nei miei scritti dovessi aver fatto intendere cose diverse mi scuso.
Ma se un subacqueo, anche in buona fede, ritiene di essere adattato che per tanto la quota narcotica è nelle sue corde come zona di confort ....
Non potrà mai e poi mai avere quell'ascolto di se stesso che tu, giustamente sostieni necessario.
Non può perché parte da una premessa errata che lui è in qualche misura in grado di neutralizzare la narcosi ma cosi non è.

La narcosi c'è e per quanto possiamo sentirci in zona di confort sta agendo sul nostro agire (scusa il gioco di parole) pensare di avere la situazione sotto controllo è un ossimoro perché presume un postulato che non esiste, ossia la capacità di dominare la narcosi.

In tal senso deve intendersi il mio intervento, non per dire peccate di superiorità in generale, no.
Per dire ignorare i reali effetti della narcosi equivale ad avere il comportamento di un subacqueo che pecca di presunzione ignorando i pericoli.
In questo caso si pecca per ignoranza (non si offenda nessuno per questo termine che indica "ignorare" come stanno realmente le cose).

Cordialmente
Rana

[RANA]

Vedi Paolo, interventi da leone di tastiera ormai li escludo a priori, entrano da una parte ed escono dall'altra. Io mi riferivo, aggiungendo una mia personale interpretazione all'intervento di Rana, quando vedi persone che si atteggiano da esseri superiori (non solo nella subacquea).
Credo che nessuno metterebbe in discussione il fatto che questa fantomatica persona non sia esperta come vuol dimostrare, però i fatti mi dimostrato che una Brava persona in quell'ambito, è colei che trae insegnamenti specialmente dai propri sbagli.....mentre gli altri continuano a cercare scusanti per giustificarsi.

Forse, e di questo mi scuso con tutti, ho creato io i presupposti per spostare il discorso sui leoni da tastiera, primo fra tutti il sottoscritto.

Il percorso mio personale ma poi è l'esperienza collettiva della federazione a cui sono affigliato nei corsi di aria profonda non è stato scontato e semplice.

Negli anni abbiamo raccolto molte esperienze didattiche.

Un comune denominatore sono i problemi di narcosi che sono emersi quando crei i presupposti .....

Inoltre nella mia esperienza la narcosi ha colto di sorpresa fior fiore di subacquei, persone che considero maestri.
Non perché erano impreparati ma perché essendo sempre presente se le cose collassano in una serie di tessere del domino che cadono i problemi e le difficoltà salgono a livello esponenziale e li non c'è adattamento che tenga.

Andare profondi in aria entro certi limiti è possibile ma sempre con le antenne alte perché i pericoli ci sono, sono maggiori, e non c'è adattamento o zona di confort.

Cordialmente
Rana

[paolo55]

Da parte mia nulla era riferito a te o a RANA
Giuro sul mio aga divator.
Ho solo espresso il mio punto di vista su una affermazione che sara' sicuramente corretta ma che a mio parere viene interpretata in modo troppo restrittivo.
Tutto qui, ci tenevo a precisare
Con simpatia e nessuna polemica
Paolo

[RANA]

Da parte mia nulla era riferito a te o a RANA
Giuro sul mio aga divator.

No per la carità non ho mai pensato che ti riferivi a me e ... soprattutto non ti chiederei mai di giurare su un "figlio" (tra virgolette dato che il tuo aga divator è quasi un figlio per te, quasi )

Scherzo ovviamente.

Ho solo espresso il mio punto di vista su una affermazione che sara' sicuramente corretta ma che a mio parere viene interpretata in modo troppo restrittivo.

Cosa intendi per restrittivo ?

Nel mio pensare ammetto che in passato si è fatto dello sterile terrore sulla profondità in aria e gli effetti narcotici.
Ponendo dei divieti che andavano presi come dogmi religiosi senza domandarsi nulla ma rispettando in silenziosa preghiera per non essere bollato da eretico e profondista in aria aspirante suicida.

Oggi c'è un approccio più aperto.
Oggi se ne può parlare, se ne parla e questo sicuramente aiuta.

Ritengo comunque (sia chiaro dato che io non giuro sui miei erogatori preferiti per scaramanzia - non mi riferisco a nessuno dei presenti è una riflessione aperta al dialogo e contestabilissima) che rimangono numerose sacche di informazioni imprecise e a volte approssimate sui problemi dell'aria profonda.
Dato che le didattiche (tutte) nei corsi non ne parlano più di tanto.
Dato che i subacquei che hanno fatto corsi di immersione profonda in aria sono relativamente pochi se paragonati alla popolazione dei subacquei ricreativi.
I corsi di aria profonda servono a fornire le corrette informazioni allo stato dell'arte e della scienza, servono a fornire un approccio corretto consapevoli dei problemi reali messi correttamente a fuoco, servono a fare un minimo di esperienza diretta nella zona narcotica toccando con mano le difficoltà che tutti devono affrontare quando si parla di narcosi.
Tutto questo per me vale il corso, oggi fare esperienza da autodidatta in aria profonda non ha più senso dato che i corsi permettono di apprendere di più, in meno tempo, con meno rischi e maggiore precisione.

Tutto qui, ci tenevo a precisare
Con simpatia e nessuna polemica
Paolo

Ma figurati caro Paolo se tra noi dobbiamo farci questi problemi ci leggiamo da tanti anni io e te ...

Nessuna polemica e anche per me con stima e simpatia.

Rana

[diegoevo]

Nemmeno io mi riferivo a nessuno del forum, metto la mano destra sul boccale di birra ghiacciato

Hai ragione ma c'è un ma che fa la differenza del mondo.

Se sulla narcosi si hanno convinzioni sbagliate non c'è modo di creare un "ascolto" consapevole di se stessi.
Quindi non si tratta di peccare di superiorità.
Peccare di superiorità, come dici è sempre sbagliato su questo hai ragione e se nei miei scritti dovessi aver fatto intendere cose diverse mi scuso.
Ma se un subacqueo, anche in buona fede, ritiene di essere adattato che per tanto la quota narcotica è nelle sue corde come zona di confort ....
Non potrà mai e poi mai avere quell'ascolto di se stesso che tu, giustamente sostieni necessario.
Non può perché parte da una premessa errata che lui è in qualche misura in grado di neutralizzare la narcosi ma cosi non è.

La narcosi c'è e per quanto possiamo sentirci in zona di confort sta agendo sul nostro agire (scusa il gioco di parole) pensare di avere la situazione sotto controllo è un ossimoro perché presume un postulato che non esiste, ossia la capacità di dominare la narcosi.

In tal senso deve intendersi il mio intervento, non per dire peccate di superiorità in generale, no.
Per dire ignorare i reali effetti della narcosi equivale ad avere il comportamento di un subacqueo che pecca di presunzione ignorando i pericoli.
In questo caso si pecca per ignoranza (non si offenda nessuno per questo termine che indica "ignorare" come stanno realmente le cose).

Cordialmente
Rana

Inceccepibile

[paolo55]

RANA
Per restrittivo intendo la soglia con ghigliottina a 50 metri e tutte le condiderazioni conseguenti.
Tutto il resto e' un dati di fatto e comanda la fisica.
Non ci sono se o ma ma nemmeno dragoni affamati a 60 metri o piu'
Eppure hanno fatto credere alla maggior parte dei giovani appassionati che gia' solo una deco di qualche decina di minuti sia eresia pura.
E' su queste posizioni che io dissento.
A me fanno terrore quelli che ti seguono con la testa nel sacco, che non pensano nemmeno a come trovare la cima dell'ancora, che non sanno far capire dive fermarsi.
Ciao
Paolo

[root_77]

Non è cosi.
E a prova che le cose non stanno cosi c'è diverso materiale scientifico.

La narcosi c'è sempre e con essa gli effetti.
Sono stati fatti tantissimi esperimenti con gruppi addestrati ed adattati come dici tu ma i risultati sono stati sempre gli stessi, il decadimento cognitivo c'è ed è indifferente.

Anche se t'immergi tutti i giorni.

Ripetere le immersioni aiuta a gestire la componente stress che è diversa dalla narcosi ingestibile.

Se si abbassa lo stress si tolgono delle problematiche che aggravano lo stato narcotico.

Ma non pensare che controlli la narcosi, la narcosi controlla te ... e se questo non diventa per te un fatto reale, hai un problema.
Il problema di esporti ad un rischio che credi di non avere e questo forse è ancora più pericoloso.

Puoi non credermi ma prova ad avere un dubbio e intraprendi delle ricerche, su internet troverai tutto il materiale.

Per questo penso che i corsi di immersione profonda sono importanti perché aiutano a sfatare i miti e confrontarsi con ciò che è e non come pensiamo che sia.

Cordialmente
Rana

Io non mi baso su ricerche.

Mi baso sull'esperienza diretta. Nello specifico 5 anni consecutivi in barca safari dove facevo tra le 20 e le 25 immersioni guidate a settimana, alle quali aggiungere pure i tuffi per cimare e disancorare dai relitti.

Nello specifico possiamo parlare del Rosalie Moeller, che puntualmente facevo il mercoledì.
Arrivo in posizione alle 7.30 circa (posizione stimata visto che il gps era un optional) e al grido di "Yalla" del capitano seguiva tuffo con catena a tracolla e cima al seguito per scendere sparati fino al ponte (-34 mt), cimare, risalire per prendere la seconda, ridiscesa fino al ponte, risalita a prendere la terza e stavolta discesa a poppa fino a -39.
Tutto ciò quando :
a) il capitano beccava il punto preciso
b) non c'era corrente
c) la visibilità era decente

A volte (diciamo 1 su 3) invece capitava di mancare (seppur di poco) il ponte e finire sul sabbione a -50. Da li toccava:
1) adattare la vista e guardarsi in giro per capire dove sta il relitto
2) ammesso di trovarlo, trascinarsi catena + cima, risalire la murata e portarsi sul ponte.
2bis) se non lo si vedeva, risalita nel blu (nel marroncino per la precisione) con tutto l'ambaradan al seguito per ritentare.

Più di una volta mi sono ciucciato una 12 litri solo per cimare.


Una volta cimato però, tocca pure portare il gruppo. Quindi ri-discendi per farti due immersioni sui 40-45mt (e vai di deco)...

Finite le immersioni giù di nuovo a staccare le cime. Totale: 6 tuffi tra i 34 ed i 39 metri nella singola giornata, di cui 4 da solo, di cui tre in condizioni di "leggero" stress fisico.

Come reagisci?

La prima volta arrivi sul fondo per cimare che ti gira tutto, hai il cuore sparato, i muscoli delle gambe e della braccia che bruciano e vorresti scappare via, dopo un mese scendi sbadigliando, pensando a cosa mangerai per colazione.

Quindi sì, la mia esperienza mi dice che ti adatti benissimo ed abbastanza rapidamente, ed altrettanto rapidamente di disabitui. Basta un mese "in secca" e saluti il tuo adattamento.

PS: per la cronaca, il giovedì invece toccava al Thistlegorm, il quale comunque ha profondità ben inferiori, ma che comunque richiedeva i soliti 6 tuffi.

[diegoevo]

root_77 chiedo per curiosità, c'è qualche legge che vieta di lasciare una cima fissa con boa in superfice che ogni volta toccava fare tutto questo cinema?