Emergenze subacquee: quali sono le vostre esperienze?

[TheFlash]

RANA la pensavo esattamente come te, ho diversi erogatori compresi Scubatec e Scubapro di cui ho il modello di punta, l'a700. Bellissimo, luccicante ma nulla di più di uno Scubatec economico, anzi le mie preferenze vanno su quest'ultimo.
La prova con il Jetstream mi ha semplicemente fatto crollare ogni certezza, è semplicemente fuori scala. Più vai giù è più diventa fluido. È vero il boccaglio enorme (uno dei motivi che lo rendono superiore) affatica di più i muscoli ma per i pochi minuti di fondo per me non è un problema.
Come tu mi insegni l'aria profonda è fatta di tanti tasselli e l'erogatore è uno di questi.
Per convincersi basta fare un cambio dal proprio erogatore di fiducia al Poseidon a profondità "fuori codice".


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[RANA]

RANA rileggendo il tuo lungo e interessante intervento mi sono reso conto di non aver risposto tutti i punti. Ribadisco che di non aver mai detto che l'aria è meglio del trimix, ma bensì che per un uso domenicale senza una struttura adatta e un barcaiolo preparato, per me, le complicazioni superano i vantaggi. Non uso un mutino easy, mi piacerebbe ma soffro il freddo. Le mie mute, su misura, si compongono di una giacca da 7/8 mm e un pantaloni con salopette da 5 mm tutto gomma m tranne la salopette, più un sottomuta da 3mm. Questo per dire che indossarle non è proprio easy. Per quanto riguarda il non uso del gav posso darti ragione, si può fare ma sarebbe meglio averlo. Nel mio caso apprezzo il minimo sforzo richiesto sul per gli spostamenti sul fondo che quando posso evito di fare usando le pinne ma bensì tirandomi con le mani (lower body adynamia) all'arrivo sul fondo sono assolutamente neutro. Come tu sai questo lo pago io decompressione dove posso i 6 metri avrei difficoltà se non fossi sotto il gommone. Non consiglio a nessuno tale setting ma a me va bene così e ne accetto i limiti.
Tutto questo per spiegare il perché ritenga che per un subacqueo della domenica (quale io sono) che l'aria sia più adatta con la sua intrinseca elasticità.

In breve per non ripetermi.

Il concetto che mi permetto di mettere in discussione con te non è legato al fatto che tu dici:
"Tutto questo per spiegare il perché ritenga che per un subacqueo della domenica (quale io sono) che l'aria sia più adatta con la sua intrinseca elasticità."

Io non discuto e condivido con te che anche per me l'aria è una miscela a costo zero che non ha bisogno di una logistica particolare, non è il massimo ma si adatta ad un ventaglio di immersioni che copre le mie necessita e per tanto la uso.

Metto in discussione questa tua affermazione:

Premetto che non ho mai provato il trimix però rimanendo all'interno dei tempi dell'aria, quindi senza pretendere tempi di fondo da miscele sintetiche o profondità a 3 cifre, minimizzando ogni sforzo, trovo che l'aria sia per il subacqueo sportivo il gas più sicuro.

Metto in discussione quando si afferma che l'aria in profondità anche limitatamente a contesti relativi ad immersioni con brevi permanenze, a basso sforzo, non a tre cifre, possa essere la miscela più sicura.

L'aria oltre i -40 metri non è la miscela più sicura, la più sicura al momento è il trimix solo che l'elio ha un costo che lo rende proibitivo.
In questo caso quando non possono correre i cavalli ci si accontenta degli asini.
L'asino è l'aria, non è il massimo, non è la scelta più sicura ma è economica, facile.

Il cavallo, l'elio è troppo costoso.

Ma non ci sono aspetti scientifici che avallano anche lontanamente che l'aria è la scelta più sicura.

E' la più comoda e la più economica ma non quella più sicura.


Rana

[RANA]

RANAPer quanto riguarda la lucidità sono certo che venga inficiata dalla narcosi, il non sentire freddo sotto i 60 è un chiaro sintomo di narcosi, questo però non significa che quando riguardo i filmati non ricordo cosa ho filmato.
Naturalmente, come hai ripetuto giustamente fino alla nausea, l'aria ha i tempi dell'aria e le profondità dell'aria. Sei un istruttore di trimix normossico ma superi i 60 in aria, questo significa che pur con tutti i vantaggi del trimix pensi che si possa ancora fare altrimenti non penso che avendo gli strumenti per usare una miscela indubbiamente migliore per qualche decina di euro prenderesti rischi sconsiderati.

E' difficile analizzare questi aspetti in questo modo.
Perché in questo modo tu devi fidarti di quello che dico ed io non ho modo di farti capire che i limiti che pensi non ci siano ci sono.

Io ti descrivo la mia esperienza come istruttore nei corsi di aria profonda.
Poi a te valutare e fare le considerazioni o esprimere dubbi che cercherò di dipanare.

Spesso quando tengo questi corsi arrivano amici che da anni so che s'immergono profondi.
Vengono a fare questo corso perché voglio il brevetto non perché ci credono.
Vogliono una certificazione a -50 metri.

Spesso quando affrontiamo il discorso narcosi mi trovo davanti a commenti simili ai tuoi.
Io riguardando quello che faccio lo ricordo bene.
Ecc,ecc.

Attenzione non parlo di persone presuntuose o persone che le dicono in mala fede no, sono amici che mi dicono solo quello di cui sono convinti.

Poi arriviamo alle immersioni didattiche.

Cronoprogramma in cui ad ogni momento corrisponde un'azione, una serie di esercizi, tutti compiuti sul cavo.

Finita l'immersione subito faccio ripetere ad ogni allievo l'immersione che ha fatto descrivendo momento per momento quello che ha fatto o crede di aver fatto.

Lo lascio parlare e prendo appunti segnandomi ogni aspetto che dice.

Poi guardiamo il filmato ripreso con una gopro mai spenta cosi il tempo del filmato coincide con il run time programmato.

A questo punto escono fuori una marea di imprecisioni, di salti, inversioni cose che hanno detto di aver fatto prima le hanno fatte dopo un altra cosa ecc, ecc.
Nulla di trascendetale ma fisso la descrizione che fanno è in alcuni punti diversa da ciò che il filmato mostra.

Quando a suo tempo mi sottoposi anch'io a questa verifica anche io ho descritto un immersione imprecisa rispetto a ciò che nei fatti è avvenuto.

Ora tira tu le conseguenze, io non ho motivi per non crederti (convinto assolutamente della tua buona fede) ma la mia esperienza con bravi subacquei mi porta a ritenere dati alla mano raccolti nei corsi che la narcosi agisce sul ricordo e sulle azioni e che fa essere imprecisi anche quando pensiamo di esserlo stati.

La perdita della percezione del freddo è un effetto narcotico, quando anni fa, molti anni fa non usavamo la stagna al lago e ci immergevamo a -80 metri era un effetto che arrivava perfino a far piacere
Inutile dire che non ho più fatto questi azzardi ai tempi ero giovane e incline al pericolo.


Rana

[RANA]

Sei un istruttore di trimix normossico ma superi i 60 in aria, questo significa che pur con tutti i vantaggi del trimix pensi che si possa ancora fare altrimenti non penso che avendo gli strumenti per usare una miscela indubbiamente migliore per qualche decina di euro prenderesti rischi sconsiderati.

Ammetto la contraddizione tra quanto scrivo e quanto faccio.

In un altro intervento ho specificato questo problema di contraddizioni.

Come istruttore trimix, avendo provato i vantaggi che questa miscela offre dovrei dire effettivamente se non potete permettervi l'elio queste immersioni è meglio non farle.

Ma, io sono anche un uomo con le mie passioni, il mio passato, io nasco usando l'aria che ho imparato, o, penso di aver imparato ad usare prima ancora che imparassi cosa era il trimix.

Io penso di saper gestire un immersione in aria profonda all'interno di quello che reputo di saper fare, per questo mi immergo e faccio le attività che faccio.

Ma non le faccio pensando che in aria è la stessa cosa.
In aria sfrutto un piccolo margine per questo limito molto la permanenza.
Inoltre immergendomi in aria accetto un rischio molto più elevato, lo accetto in funzione di quello che penso di saper fare ma sono consapevole del maggior pericolo.

La mia esperienza ha un andamento come i gamberi, all'indietro.
Da giovane e scapestrato ho fatto follie, in maniera inconsapevole, poi man mano che ho iniziato a raccogliere esperienza e nozioni ho via via ridimensionato quello che facevo arrivando ad oggi.

Oggi faccio un attività molto più canonica.

Con ciò non sono un campione di coerenza tra quello che insegno e quello che faccio, questo lo ammetto.
Non sono coerente perché non spenderei mai € 100,00 per l'elio al fine di affrontare un immersione a -50 metri.
Ci vado in aia, non faccio quello che potrei fare con l'elio, limito la permanenza ma la cosa mi diverte e mi piace.

Trovo quindi non corretto il tuo ragionamento, anche se ne comprendo la logica, io pur sapendo usare ed avendo usato il trimix (normossico) vado anche in aria ma questo non deve portare a pensare che questa scelta nasca dal fatto che aria e trimix sono surrogati per fare le stesse cose.
No, non lo sono, in aria si può andare perché entro certi contesti si ha un margine accettabile per fare, ma questo espone sempre a maggiori rischi che chiunque va in aria profonda è chiamato ad accettare.


Rana

[TheFlash]

RANA non ho nessun dubbio su quello che dici, sicuramente la percezione si fa più selettiva e privilegia i dati più importanti. Come se avessimo meno "Ram" per far girare il programma.
Sono certo che in trimix la lucidità sia più elevata.
Quello che penso e che i vantaggi, considerando le profondità in gioco, in parte vengano persi con la maggior complessità. Stagna, due decompressive, logistica complessa su su imbarcazioni di piccole dimensioni.
Un subacqueo di grande esperienza, come puoi essere tu, con un diving di supporto sicuramente beneficia dei vantaggi e non risente delle complicazioni. Dove mi immergo io con la stagna e due decompressive se trovi corrente contraria in risalita negli ultimi 15 metri saluti il gommone e non lo prendi più. Non è raro fare mezzo miglio a scarroccio sotto la barca in decompressione e sono eventualità da prendere in considerazione. Per questo dico per me, autonomamente non sarebbe possibile.
Considero le miscele un grande passo avanti per immersioni professionali, lavorative e non, ma per andare a giocare ritengo che i limiti dell'aria siano più che sufficienti.
Naturalmente senza voler convincere nessuno poi alla fine l'aria è in assoluto il gas più bistrattato ma in assoluto più usato.

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[RANA]

RANA non ho nessun dubbio su quello che dici, sicuramente la percezione si fa più selettiva e privilegia i dati più importanti. Come se avessimo meno "Ram" per far girare il programma.
Sono certo che in trimix la lucidità sia più elevata.
Quello che penso e che i vantaggi, considerando le profondità in gioco, in parte vengano persi con la maggior complessità. Stagna, due decompressive, logistica complessa su su imbarcazioni di piccole dimensioni.
Un subacqueo di grande esperienza, come puoi essere tu, con un diving di supporto sicuramente beneficia dei vantaggi e non risente delle complicazioni. Dove mi immergo io con la stagna e due decompressive se trovi corrente contraria in risalita negli ultimi 15 metri saluti il gommone e non lo prendi più. Non è raro fare mezzo miglio a scarroccio sotto la barca in decompressione e sono eventualità da prendere in considerazione. Per questo dico per me, autonomamente non sarebbe possibile.
Considero le miscele un grande passo avanti per immersioni professionali, lavorative e non, ma per andare a giocare ritengo che i limiti dell'aria siano più che sufficienti.
Naturalmente senza voler convincere nessuno poi alla fine l'aria è in assoluto il gas più bistrattato ma in assoluto più usato.

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Che l'aria è la miscela più usata non c'è dubbio.

Il trimix nasce per riuscire ad andare oltre i limiti stretti dell'aria.

L'aria permette di fare delle puntatine in profondità e più ci si spinge profondi e più i tempi di fondo sono stretti.
Inoltre l'attività stessa in profondità è limitata dalla difficoltà di fare sforzi ecc, ecc.

Quindi ci sono immersioni che si possono fare in aria, e ci sono immersioni che non possono essere svolte in aria ma richiedono il trimix.

Questi due insiemi diversi hanno una piccolissima zona in comune, ed è questa che crea la discussione che stiamo facendo io e te.

Scendo veloce sul fondo e sviluppo l'immersione in risalita finalizzandola a guardare la bellezza dei fondali è un attività che si può svolgere in aria a quote proprie del trimix.

Ma se queste immersioni sono delle toccate e fuga, le fai, bene, le fai per i motivi che hai spiegato bene, ti dirò di più le faccio anch'io.
Per svolgere questa attività non ritengo si debba arrivare a spendere nel costoso elio, sempre consapevoli dei maggiori rischi.

Ma qui ci si ferma con l'aria, per tutto il resto oltre questo il trimix è un passaggio obbligo, senza se e ne ma.

Certo che la logistica diventa più diciamo articolata ma le immersioni trimix sono diverse e più impegnative, i tempi di fondo sono diversi dall'aria, le attività che si possono fare sono molto più articolate.
Se un subacqueo deve riprendere un relitto con una telecamera a -70 metri e ci deve stare 20 e più minuti non ha scelta deve usare il trimix perché questa miscela gli da la possibilità di fare un lavoro migliore e di farlo con un grado di sicurezza molto più elevato.

Poi se mi dici nella piccola zona di mezzo tra aria e trimix non vale la pena investire nei costi del trimix va bene lo penso anch'io ma stiamo parlando di immersioni molto limitate se svolte in aria.

Quindi la diatriba aria o trimix è solo apparente perché in realtà si fanno cose diverse - in aria si fa un attività limitata - in trimix ciò che in aria non è possibile.

L'attività che fai tu non può essere paragonata alle immersioni trimix perché non ci arrivi per tempi di fondo, tipo di attività, ecc, ecc..

La tua attività se fatta in trimix sarebbe comunque più sicura anche se ti comporta una programmazione ed il rispetto di una programmazione un pochino più articolata.
Poi che non lo fai per costi, libertà di immergerti come e quando ti pare ecc, ecc, va bene perché comunque fai immersioni molto più limitate rispetto al trimix.

Ma sbagli a ritenere che la "semplicità" dell'aria alla fine sia, nel campo delle tue immersioni un valore che eleva la sicurezza, perché oltre i -40 metri l'aria è foriera di maggiori pericoli anche se sei bravo, anche se hai tanta esperienza.
La complessità del trimix comunque non inficia i suoi indubbi vantaggi.

Quindi fai quello che fai, lo faccio anch'io a mio modo ma fallo consapevole comunque che rispetto al trimix ti assumi maggiori rischi.


Rana

[TheFlash]

RANA stiamo dicendo praticamente la stessa cosa.
So bene che non posso fare mezz'ora di fondo a 70 metri e non la faccio, anzi non ci penso neanche. Il mare è 20 minuti da casa, posso andarci anche tutti i giorni, non devo allungare i tempi, al massimo torno il giorno dopo

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[root_77]

RANA che ne pensi delle imprese storiche dei vari Mount, Watson, Exley, Lockwood, Gilliam?
Certo parliamo di imprese eccezionali ad opera di altrettanto eccezionali (ed un pazzerelli) sub, ma comunque cozzano parecchio con la teoria tutt'ora valida e riconosciuta sull'aria profonda.

[RANA]

RANA che ne pensi delle imprese storiche dei vari Mount, Watson, Exley, Lockwood, Gilliam?
Certo parliamo di imprese eccezionali ad opera di altrettanto eccezionali (ed un pazzerelli) sub, ma comunque cozzano parecchio con la teoria tutt'ora valida e riconosciuta sull'aria profonda.

Scusa, ma non ho capito la domanda ?

Puoi per cortesia spiegarmi cosa intendi, cosi rischio di fraintendere.

P.s. conosco (ovviamente solo di fama o perché ho letto dei loro libri) solo alcuni dei subacquei che citi per questo non riesco a mettere a fuoco quello che mi domandi (è un problema mio sai chiaro non tuo).

Cordialmente
Rana

[paolo55]

L'attuale record di profondità per un immersione con ARA respirando solo aria è di 155 m (Dan Manion, 1994). Dal 2005 Guiness World of Records non pubblica più i record in questa categoria.

Psolo

[root_77]

Anni 70-80-90, questi che possiamo definire pionieri sia delle immersioni che delle immersioni profonde hanno raggiunto limiti ben oltre quelli a cui oggi facciamo riferimento per "aria profonda".

Citandone alcuni:

Tom Mount 109mt nel 1965
Watts 118mt nel 1967
Exley/Lockwood 120mt nel 1971
Gillian 137mt nel 1990, 143mt nel 1993.

Nel caso di Gilliam parliamo pure di un sub con all'attivo qualche migliaio di immersioni ad aria oltre i 100mt.

[root_77]

L'attuale record di profondità per un immersione con ARA respirando solo aria è di 155 m (Dan Manion, 1994). Dal 2005 Guiness World of Records non pubblica più i record in questa categoria.

Psolo

Ecco mi ero scordato di Manion.

[TheFlash]

Ecco mi ero scordato di Manion.

Il primo record, 131 metri, di Novelli Falco e Olgiai fu nel 1959.
L'aria profonda è un tema molto affascinate e complesso.
Sicuramente la grande diffusione della subacquea "da vacanza" ha calmierato i limiti ritenuti sicuri negli anni 80. Non dimentichiamo che in giro per i diving non è raro trovare subacquei che già a 30 metri avvertono sintomi riconducibili alla narcosi. Dall'altra abbiamo grandissimi subacquei, anche con formazione medica, che dopo decenni di immersioni a 3 cifre in trimix in aperto e seb ritengono che entro gli 80, per una breve puntata con la giusta tecnica ed esperienza, l'aria non sia una scelta sbagliata a priori.




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[paolo55]

Nel nostro caso in pratica si sta parlando di immersioni "in curva".
Come i bimbi quando dicono "facciamo finta che io sia Toro Seduto "
Paolo

[RANA]

Anni 70-80-90, questi che possiamo definire pionieri sia delle immersioni che delle immersioni profonde hanno raggiunto limiti ben oltre quelli a cui oggi facciamo riferimento per "aria profonda".

Citandone alcuni:

Tom Mount 109mt nel 1965
Watts 118mt nel 1967
Exley/Lockwood 120mt nel 1971
Gillian 137mt nel 1990, 143mt nel 1993.

Nel caso di Gilliam parliamo pure di un sub con all'attivo qualche migliaio di immersioni ad aria oltre i 100mt.

Grazie per la spiegazione, effettivamente ero fuori strada (per limiti miei).

Per risponderti t'invito a guardare le date dei "record" che hai citato: 1965 - 1967 - 1971 (tralascio il 1993 ma il discorso non si discosta).

Nel 1945 è finita la seconda guerra mondiale, in Italia le pinne era uno dei segreti militari più protetti, la prima scuola subacquea in Italia nacque a Nervi ad opera di Marcante e del dott. Odaglia siamo negli anni 50 nel 1953 Marcante e Odaglia hanno perfezionato la manovra di compensazione che prese i loro nomi.
Nel 1957 venne commercializzato il primo erogatore bi stadio.
Nel 1965 esce il film "007 Operazione Thundeball" in cui nelle scene subacquee si vedono tanti erogatori mono stadio, segno che venivano usati ed erano considerato lo stato dell'arte.

Quella subacquea è più vicina agli anni del dopoguerra rispetto alla subacquea di oggi che ha più di mezzo secolo di evoluzione.

Se hai letto il libro di Bret Gillian (Deep Diving) noterai come a fronte di quei record che hai citato ci sono un numero molto più elevato di tragedie, persone che sono morte inseguendo quei record.

Sono anni in cui tante cose non si conoscevano, la subacquea era uno sport estremo e chi la praticava dei "pionieri" ossia persone che per prime si spingono la dove non si hanno certezze e conoscenze.

Negli anni 90 cerano corsi di immersione profonda in aria a più di 80 metri di profondità, possibili solo perché le didattiche erano all'inizio e non esistevano commissioni mediche, statistiche di riferimento.

Senza dimenticare tutto il mondo dei corallari che in Italia in quegli anni facevano cose da far impallidire anche i nomi che hai citato.

Ma tutta questa attività estrema è stata possibile solo fino a quando non si sono comprese le reali dinamiche dell'aria profonda.
I personaggi che hai citato non avevano altra scelte non c'era in quegli anni il trimix perché non era una tecnologia alla portata della subacquea ludica.
Non sapevano tutto quello che oggi sappiamo su metabilismo, CO2, narcosi, densità ecc, ecc.
Inoltre in quegli anni la subacquea era uno sport estremo e di nicchia non uno sport di massa per tutti.
Questo faceva si che la popolazione subacquea era molto più omogenea, fisicamente preparata e molto motivata.
Tutto questo portava all'accettazione di rischi che oggi nessuno di noi sarebbe disposto ad accettare.

Oggi abbiamo una cultura subacquea molto più avanzata, conosciamo tanti aspetti fisiologici che non si conoscevano, abbiamo con molta più facilità accesso a tecniche più avanzate (trimix rebreather), oggi la popolazione subacquea va dal ragazzino all'anziano passando attraverso il sedentario con la pancetta, ecc, ecc.
Oggi fai un corso open facilmente e direttamente, a quei tempi prima dovevi fare un corso di apnea e dimostrare un ottima acquaticità o non ti accettavano.

In conclusione io ritengo che quei record sono stati fatti da persone eccezionali, hanno un grande valore storico, ma non possono essere presi come un attività di riferimento nella subacquea moderna.

I limiti che oggi ci si da a livello didattico, sono limiti prudenziali andando a considerare che la subacquea per noi è divertimento sicuro in cui finita l'immersione si rientra dalle famiglie, non è più un attività ad alto rischio.

Io non ci vedo contraddizioni, perché a quei tempi tante cose non si sapevano, tante tecnologie non esistevano o non erano accessibili.

In quei tempi persone motivate hanno spinto l'uso dell'aria a livelli estremi facendo cose incredibili ma a fronte di questi record tantissimi subacquei hanno perso la vita.

Oggi non facciamo più quell'attività estrema ma abbiamo eliminato quelle tragedie.

Oggi scendiamo a quelle quote con un grado di sicurezza che non è neanche paragonabile alle immersioni di un tempo.

Con il senno del poi posso dire che quelle persone erano dei pazzi (termine che uso non in senso negativo ma per definire persone che hanno affrontato ciò che non sapevano e non si conosceva), che hanno fatto una subacquea che io non avrei mai e poi mai con le nozioni di oggi fatto.

Pensare che quei record possono avallare, oggi 2023, il fare quelle immersioni in aria è per me semplicemente un ragionamento da "ignoranti" ossia da persone che ignorano le cose pur avendo la possibilità di sapere, e, se il pioniere ingora ma ignora perché nessuno al mondo conosce e pertanto c'è bisogno di qualche folle che prova (a cui va la mia ammirazione, chi ignora pur avendo la possibilità di sapere è per me un imbecille.

Cordialmente
Rana