Emergenze subacquee: quali sono le vostre esperienze?

[root_77]

Ogni istruttore ha dietro di lui una didattica.
Non esiste l'istruttore generico quello che è istruttore a prescindere dalla didattica di riferimento o un istruttore che lo è di ogni didattica.
La didattica permette all'istruttore di accedere all'esperienza non solo sua ma collettiva di altri istruttori raccogliendo esperienze in un ordine temporale molto superiore a quello di qualsiasi istruttore singolo per quanto bravo.
Se l'istruttore sente di riscrivere un corsi specifico come quello delle immersioni profonde in aria, vuol dire che per lui è completamente sbagliato.
Se cosi l'onestà sta nel non tenere quel corso, non nel riscriverlo secondo le sue personali convinzioni.
Se a me un corso non convince, non lo tengo, non lo faccio, fine.
Se accetto di tenere un corso è perché accetto quel percorso e lo approvo.
La mia esperienza non la finalizzo a migliorare il percorso didattico in autonomia decidendo io arbitrariamente cosa è meglio fare, la finalizzo a realizzare al meglio quel percorso specifico accettato.
E' ovvio che se in quel percorso ravvedo criticità chiedo lumi e le porto all'attenzione di chi è preposto a valutare questi aspetti in seno alla commissione preposta ad aggiornare il percorso formativo in questione.
Ti posso dire che alcune volte ho fatto richiesta di andare in deroga ad alcuni aspetti, queste richieste sono state valutate, alcune scartate non mi è stato data l'autorizzazione, altre invece sono state accettate e mi è stata data la facoltà in quel caso di andare in deroga.
Ma tutto questo sempre in accordo con la didattica, la F.I.A.S. sarà quello che è ma e a tutti gli istruttori ha sempre permesso di avere un canale di dialogo reciproco, un referente a livello tecnico.
Quindi si l'istruttore è importante e fa la differenza ma questo non fa venir meno l'importanza della struttura dietro di lui (la didattica).

Cordialmente
Rana

Mi trovi perfettamente d'accordo, ed infatti da questo nascono alcune mie perplessità relative proprio ai corsi più avanzati.
Leggendoti credo che la FIAS assomigli un pò alla vecchia FIPSAS, per cui l'istruttore ha ancora un certo peso nella valutazione finale delle capacità; ma purtroppo in molti altri casi non è così.

Il corso prevede 4 lezioni teoriche e 4 immersioni a 50mt? Una volta che le hai completate sei brevettato, ma in realtà entrambi sappiamo bene che questo sub sarà tutt'altro che pronto.

25 anni fa venivi qua sul Garda la domenica mattina e trovavi decine di sub in assetto ricreativo; stage ne vedevi pochi/nessuno.
Oggi ad essere spariti sono i ricreativi, ed onestamente dubito siano di colpo diventati tutti esperti alto-fondalisti.
Direi piuttosto che molti corsi tec/entry te li tirano dietro, basta pagare.

[TheFlash]

Hai ragione che il trimix normossico non si discosta molto dall'aria ma non permette certamente gli stessi comportamenti. In emergenza in aria puoi risalire senza seguire pedissequamente velocità di risalita senza la certezza di un guaio. Certo non si dovrebbe fare mai ma potrebbe essere una scelta obbligata e in caso di guai preferisco avere una freccia in più nel mio arco.
La leggerezza è
un punto che trovo a favore, con una stagna in trialaminato non si pinneggia di certo allo stesso modo, l'immersione diventa più "professionale" per via delle diverse decompressive. Tutto fattibile e tantissimi lo fanno con soddisfazione ma non penso sia un modo di immergermi adatto a me.
Naturalmente questo è il mio punto di vista, probabilmente è il modo che reputo migliore per me perché il più semplice e ricreativo, naturalmente accettando
tutti i limiti che comporta anche se politicamente scorretto.


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[paolo55]

Dopo il basic era abbastanza normale fare ummersioni con permanenza di una decina di minuti a 40 metri. Andavamo a tabelle ed i primi computer erano costosissimi.
Dopo l'open era normale andare a 40 45 metri facendo una ventina di minuti di deco.
Dopo l'advanced ci stavano puntate a 50 senza farsi troppe menate.
Poi la grossa differenza la facevano i findali in cui ci si immergeva. Se non c'e' fondo inutile pensare di fare profondita'
Alle eolie, all'elba,al giglio i 50 metri erano routine di ambientamento e si sapeva che una immersione ad giorno era piu' che abbastanza
Poi hanno incominciato ad aumentare la tiratura dei brevettifici, a raccontare che 40 metri e' una immersione profonda, che poi l'aria diventa mortale e tante balle di contorno.
Ci si dimentica che le immerdiono ad aria che oggi raccontano come scritweiate sono semplicemente immersioni e che farsi qualche decina di minuti di deco puo' essere semplicemente la normalita' se si vuole fare immersioni.
La progressione di ambientamento 50,60,70 per le prime tre immersioni della stagione era prassi consolidata al Giglio, almeno nella cerchio delle mie frequentazioni piu' antiche
Per anni ed anni c'e' stata solo l'aria e con quella abbiamo sempre fatto.
Qualcuno andava piu' fondo, qualcuno meno ma non ricordo ci fossero tutte le difficolta' di cui so legge.
unica condapevolezza che non ci si puo' improvvisare e che la subacquea e' dizciplina seria e che certe immersioni non sono per tutti.
Io la vedo cosi'
Cordialmente
Paolo

[blu dive]

.....

Il corso prevede 4 lezioni teoriche e 4 immersioni a 50mt? Una volta che le hai completate sei brevettato, ma in realtà entrambi sappiamo bene che questo sub sarà tutt'altro che pronto.

....

Direi piuttosto che molti corsi tec/entry te li tirano dietro, basta pagare.

Sicuramente è in parte così, però è anche vero che, oltre alla moda del momento, certe configurazioni hanno aggiunto sicurezza a quote che, comunque, erano già frequentate da quei sub col monobombola.

Anche sul discorso delle immersioni necessarie per il brevetto, hai ragione in parte.
Se è vero che quella è la prassi, c'è anche chi si muove in maniera diversa.
Senza voler entrare nel merito delle varie didattiche, men che meno quelle "âgée self made", il punto sta sempre nel come e dove si vede il problema e come lo si risolve.
Nel caso specifico, io risolvo così: divido il corso dalla certificazione.
Fatto il corso, l'allievo ha un'infarinatura su come usare una determinata attrezzatura.
L'accordo è che faccia con quella configurazione xx tuffi, anche in vasca da bagno se vuole, per poi tornare e fare un'immersione alle quote richieste.
Solo dopo, e se non ritengo servano altri xx tuffi, si rilascia il plastichino.

Questo approccio fa già una scrematura all'origine, ma soprattutto costringe chi sta imparando a "convivere" con un approccio tec all'immersione.
Il lato negativo è che, per un lungo periodo, tornare al mono+octopus mette quasi a disagio.

[root_77]

Sicuramente è in parte così, però è anche vero che, oltre alla moda del momento, certe configurazioni hanno aggiunto sicurezza a quote che, comunque, erano già frequentate da quei sub col monobombola.

Anche sul discorso delle immersioni necessarie per il brevetto, hai ragione in parte.
Se è vero che quella è la prassi, c'è anche chi si muove in maniera diversa.
Senza voler entrare nel merito delle varie didattiche, men che meno quelle "âgée self made", il punto sta sempre nel come e dove si vede il problema e come lo si risolve.
Nel caso specifico, io risolvo così: divido il corso dalla certificazione.
Fatto il corso, l'allievo ha un'infarinatura su come usare una determinata attrezzatura.
L'accordo è che faccia con quella configurazione xx tuffi, anche in vasca da bagno se vuole, per poi tornare e fare un'immersione alle quote richieste.
Solo dopo, e se non ritengo servano altri xx tuffi, si rilascia il plastichino.

Questo approccio fa già una scrematura all'origine, ma soprattutto costringe chi sta imparando a "convivere" con un approccio tec all'immersione.
Il lato negativo è che, per un lungo periodo, tornare al mono+octopus mette quasi a disagio.

Certo, ma su uno come te che opera così ne trovi 10 che invece fanno 4 immersioni in 4 giorni alla profondità richiesta, quattro chiacchiere in aula (o direttamente in barca) e via che si certifica.

Basta vedere come tengono oggi i corsi nitrox alcune didattiche...

[TheFlash]

Nel virgolettato riporto un commento di Luca Lucarini sulla pagina Facebook "i vecchi subacquei" persona di grande esperienza e con una formazione medica. Spiega il suo punto di vista e i reali limiti dell'aria ma anche i suoi punti di forza. Personalmente ho trovato l'intervento molto interessante.

Con stupore prendo atto che Blu Estremo costituisce ancora una provocazione che a distanza di più di 10 anni solletica le discussioni.
Cerco di dare un mio punto di vista a tutte le riflessioni sagaci che sono state fatte.
Come ho più volte scritto e detto le immersioni che ritengo siano indicate per l’aria profonda sono quelle in parete. Per definizione le pareti ideali sono quelle di Giannutri dove ,in qualche punto a pinne e ovunque con DPV ,si possono superare i 100.
In queste circostanze , specie con acqua calda, possiamo fare lunghe decompressioni divertendoci fino alla fine.
Per quanto riguarda il discorso dell’ assuefazione alla profondità è stato citato Bucher, sicuramente un autorità in questo campo tanto che nel 1985 mi comprai proprio l’erogatore (ad offerta) inventato da lui. Lo stesso Bucher fece un esperimento portando a 90 metri un suo giovane collega pilota d’aereo. Questo pilota oltre alla buona forma fisica (che potrebbe essere anche uno svantaggio…) non aveva altro per contrastare la narcosi visto che era alla sua prima immersione! Il risultato sbalordì lo stesso Bucher ma confermò le sue teorie. Ovviamente Bucher lo aveva preparato a condurre l’immersione in un determinato modo e con le attrezzature da lui ideate. Utilizzando determinare attrezzature, muovendosi e respirando in un certo modo e con un atteggiamento mentale addestrato anche un neofita può raggiungere quote elevate senza avere sintomi di narcosi.
Ho letto anche delle giuste osservazioni per l’esposizione all’ossigeno che non va sottovalutata se le quote e i tempi fossero quelli a cui è abituato andare Alberto Gnuva! Ma a quel punto utilizzare l’aria sarebbe un’idiozia.
Se l’immersione giornaliera si limita ad un 15+15 più un 7 litri tutta aria non si avranno problemi di iperossia.
Infine , purtroppo , non esiste il mitridatismo per l’ossigeno anzi accade proprio l’opposto. I radicali liberi prodotti dall’ossigeno creano una deplezione del glutatione che ,se non adeguatamente ripristinato, porterà ad una minore latenza delle convulsioni che alla fine sono quelle che ci interessano di più .
Quello dell’aria profonda è un Mondo non codificato ,pur se qualcosa ha fatto Hal Watts in passato, dove ci sono stati molti “cani sciolti” che conoscevano 1 o 2 trucchetti o strategie per scendere oltre la profondità “codice” ma nessuno si è mai preso la briga di raccoglierli tutti ed analizzarli per valutarne l’efficacia.
Una volta capiti alcuni meccanismi fisiopatologici si può , addirittura , intervenire con dei farmaci e degli integratori qualora si voglia massimizzare la performance profondistica.
Mi piace ricordare a chi legge che la mia scelta dell’aria profonda è dettata dall’assoluta semplicità di gestione della preparazione e della conduzione dell’immersione. Ho passato lunghi anni con grappoli di bombole, rebreather, bomboloni , booster , compressori e camera iperbarica. Tutto in autonomia con solo l’aiuto di mia moglie. Crociere di 2 mesi al ritmo di almeno un’immersione al giorno. Un lavoro non più una vacanza. Sono stato in grado di far odiare la subacquea alle mie figlie.
L’alternativa era lasciare la subacquea o semplificarla. Ora vado ad aria. Vado ad aria e pure con la muta umida ma questa è un’altra storia.

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[paolo55]

Molto, molto interessante.
Mi piace verificare come alcune intuizioni sperimentate sulla mia pelle trovino conferma nello sctitto che hai pubblicato.
In piu' viene portata come esempio proprio la morfologia de fondali che ho frequentsto negli ultimi quaranta anni di immersioni.
Aggiungo solo che Giglio ha la stessa morfologus di Giannutri ma srenza le limitazioni esistenti a Giannutri ed e' a mio parere meno dispersivo.
Paolo

[RANA]

Ciao.

Hai ragione che il trimix normossico non si discosta molto dall'aria ma non permette certamente gli stessi comportamenti. In emergenza in aria puoi risalire senza seguire pedissequamente velocità di risalita senza la certezza di un guaio. Certo non si dovrebbe fare mai ma potrebbe essere una scelta obbligata e in caso di guai preferisco avere una freccia in più nel mio arco.

Secondo me, in aria profonda, rispetto al trimix (ergo i vantaggi dell'elio) non hai una "freccia" in più in aria.

Cerchiamo di analizzare bene il contesto e dare un peso ai vari argomenti, pro e contro.

Premessa, fino a 40 metri il trimix non ha senso per me, la zona narcotica che va dai -30 a -40 è blanda.
Parliamo di immersioni diciamo oltre i -50 metri.

L'aria è densa e pesante, questo innesca un inevitabile sforzo fisico solo per respirare che nessuno di noi può evitare.
Il maggior sforzo fisico (per respirare) produce maggiore CO2.
Il maggior sforzo fisico porta ad una ventilazione meno profonda ergo ritenzione di CO2
A tutto questo si somma la narcosi sempre presente in tutti noi dato che non esiste adattamento.
Questi sono i problemi dell'aria che aumentano con la profondità non in maniera lineare ma in ragione maggiore - perché per esempio l'aumento di densità rompe i flussi lamellari e crea flussi vorticosi che aumentano l'attrito e quindi lo sforzo.
Poi bisogna andare a sommare anche l'effetto dell'iperossia.

Tutto ciò si traduce, anche se tutto va bene, in un immersione in cui parte della nostra lucidità è diciamo compromessa, poi che con l'esperienza, il controllo dello stress impariamo a conviverci è un altro discorso ma sicuramente, esperimenti scientifici alla mano, il problema è reale.
La percezione dei colori, i ricordi, la sequenza degli eventi tutto viene in qualche modo distorto da questi problemi.

Inoltre se in profondità per qualche motivo dobbiamo compiere uno sforzo ....
La situazione diventa moto critica e pericolosa.

A fonte di ciò che possiamo vedere come un grosso macigno di elementi non positivi, possiamo dire che l'aria in qualche misura, data la velocità minore (circa la metà rispetto all'elio) con cui l'azoto entra ed esce dal nostro corpo può in qualche misura tamponare sbalzi nella velocità di risalita rispetto all'elio che al contrario avendo una velocità di entrata ed uscita doppia è più sensibile.

Ora ti faccio una domanda:
quante volte ti sei trovato nella realtà a pallonare, quindi quante volte hai rischiato problemi decompressivi ???

Personalmente io mai ma qualche volta ho visto pallonare per diciamo sfuggire alla morsa della narcosi.
Inoltre il problema della velocità di risalita riguarda la decompressione ma in aria la decompressione non è un problema o se lo è, è da signori, perché siamo fuori dall'acqua ed abbiamo portato la pelle a casa.

In base alla mia esperienza la perdita di assetto e conseguente pallonata, in aria profonda avviene quando colti da narcosi per sfuggire si gonfia il gav per essere portati via a quote superiori, in modo da allentare la presa della narcosi, poi quando si è più lucidi qualcosa di farà per controllare la risalita innescata.

Do per scontato che chi scende a -60 metri in aria sa controllare l'assetto, non posso pensare di dire ad un allievo usa l'aria perché se perdi il controllo dell'assetto ti perdona di più perché sarei un folle.

Il trimix non da narcosi, ripeto, non da narcosi, direi che solo questo è un vantaggio enorme.
Il trimix è leggero e poco denso quindi non affatica i muscoli preposti alla ventilazione polmonare.
Il trimix è fluido proprio perché poco denso (l'elio è leggerissimo).

In trimix si mantiene inalterata la percezione, il ricordo, i colori, ecc, ecc.
In trimix difficilmente, non dico che non può accadere ma rispetto all'aria molto più difficilmente il subacqueo va in affanno altro importante vantaggio.

Questi vantaggio per me sostanziali hanno come contro una maggiore da parte dell'elio sensibilità alla velocità di risalita.

Ora analizziamo la velocità di risalita.
Iniziamo con il dire che non varia tra aria e trimix è sempre 10 metri al minuto, non perché non ci siano differenze ma queste sono talmente esigue da poter essere trascurate.
Diciamo che le differenze iniziano ad aprire la forbice per pallonate molto ma molto veloci e lunghe, mi spiego: il subacqueo dalla quota più profonda deve innescare rapidamente la pallonata e mantenerla fino alla superficie.
Pallonare 10 metri di per se difficilmente si hanno differenze tra l'aria ed un trimix.

Ricordo che il trimix soprattutto normossico ha un comportamento simile all'aria perché le due componenti azoto elio presenti si tamponano a vicenda.

In conclusione per me stai contando su una freccia spuntata in quanto la reale differenza rispetto al trimix normossico è minima, ovvio con l'ipossico e quote a tre cifre il discorso cambia ma siamo a profondità che esulano dall'uso dell'aria profonda.
L'aria profonda può essere messa a confronto solo con il trimix normossico il quale non è particolarmente differente.
Inoltre la tua freccia è una freccia che non usi, non la usi perché un subacqueo esperto (pensa alla tua esperienza) perde il controllo dell'assetto solo per sfuggire alla morsa della narcosi, ma in trimix non c'è narcosi.

Per tenere questo vantaggio che io considero del tutto marginale rinunciando ai vantaggi enormi del trimix, fluidità meno stress, non vai in ritenzione di CO2, non ha effetto narcotico non ha senso.

Senza contare che l'elio protegge anche l'endotelio nel renderlo meno sensibile allo stress decompressivo.

Per me non c'è confronto.

Ma l'elio ha un grosso difetto, un unico difetto, è troppo ma troppo costoso per usarlo in circuito aperto, e per usarlo in immersioni tra i -30 e -50 metri, in cui non si ha la necessità di lunghe permanenze.

Il costo è l'unico motivo, il resto sono solo vantaggio soprattutto se si parla di immersioni oltre i -50 metri.

La leggerezza è un punto che trovo a favore, con una stagna in trialaminato non si pinneggia di certo allo stesso modo, l'immersione diventa più "professionale" per via delle diverse decompressive. Tutto fattibile e tantissimi lo fanno con soddisfazione ma non penso sia un modo di immergermi adatto a me.

Condivido, nulla da eccepire se affermi che il trimix non è adatto al tuo modo d'immergerti.
Vai senza gav, con un mutino molto easy, con un tuo gommone.
Sia chiaro nessuna critica anche a me piace tantissimo immergermi come fai tu.
Ma non si può affermare che l'aria in profondità sia meglio del trimix perché non è vero.
L'elio è un amico del subacqueo solo che è un amico troppo costoso.

A -70 metri in trimix è un altro mondo, anzi no è un altro universo, rispetto all'aria non c'è confronto e la sicurezza aumenta con un andamento esponenziale usando l'elio.

Certo in trimix non si va senza gav, non ha senso, anche se il normossico può essere gestito anche con una sola decompressiva, se ne usano due per avere una ridondanza.
Ma la tecnica "no gav" e trimix non possono convivere insieme.

Io ho fatto immersioni in configurazione no gav a -70 metri, tutto si può fare ma non posso certo affermare che il no gav nasce per questo tipo di immersioni, no assolutamente.
-70 metri senza gav è un attività oltre ciò che è lecito fare senza gav.
E' strafare, lo dico senza polemica nei tuoi confronti, ammettendo che anch'io l'ho fatto, per cui non ti giudico ma analizzando tutti gli aspetti legati a questa quota, in aria, ed alla tecnica no gav non posso non dire che è un uso oltre il lecito.

Naturalmente questo è il mio punto di vista, probabilmente è il modo che reputo migliore per me perché il più semplice e ricreativo, naturalmente accettando tutti i limiti che comporta anche se politicamente scorretto.

Non penso si giusta l'espressione "politicamente scorretto".
Hai tutto il diritto di fare quello che fai, comprendo che la tua attività te la senti tua e quindi ne hai una percezione di padronanza.
Ma la tua percezione non deve portarti a non riuscire a vedere i vantaggi oggettivi di una miscela diversa dall'aria come il trimix, altrimenti rischi di perdere oggettività.

Quindi trovo giusto e lo capisco che tu, malgrado i vantaggi innegabili, non ritieni di usare il trimix.
Trovo giusto che amando la semplicità del "no gav", una tecnica che anch'io amo, trovi l'aria più adatta.
Nulla da eccepire ma non si può attribuire all'aria meriti che non ha e non si può negare i vantaggi che il trimix offre, purtroppo a costi troppo elevati.

Ora mi rivolgo a tanti che potrebbero dire: se costa troppo e non hai le risorse piuttosto che rischiare sarebbe più corretto non fare.
Io comprendo benissimo chi ha fatto questo ragionamento che ha una sua innegabile logica.
Ma io amo immergermi, sapendo che alcune immersioni le so fare anche in aria .... e forte di questo, sapendo ed avendo la consapevolezza comunque dei problemi dell'aria non reputo questi pericoli tali da farmi stare a casa.
Per cui mi immergo in aria entro quello che reputo di poter fare a mio rischio e pericolo.
Non giudico chi non fa un certo tipo di attività, comprendo benissimo la posizione ma non è la mia, io continuo a fare un attività usando l'aria anche se ciò mi espone a maggiori problemi.

Cordialmente
Rana

[TheFlash]

RANA capisco il tuo punto di vista però anche tu ritieni che una puntata fonda in aria si possa fare. Non nego i vantaggi del trimix dico solo che secondo tanti subacquei di chiara esperienza in certi contesti non si ha maggior sicurezza a causa della superiore complessità.
Non ho mai pallonato in vita mia da nessuna profondità ma ho fatto una risalita da oltre 60 metri dopo 10 minuti di fondo per cercare un compagno che si era perso, non ho rispettato la velocità di risalita se non negli ultimi 15 metri e ho saltato le tappe dei 6 e 3 metri. Ho fatto 3 minuti di superficie e dopo averlo trovato sono tornato a 40 e scontato la decompressione e tutto è andato bene. Non si dovrebbe fare, non si deve fare, ma in quel momento non potevo non farlo.

Vorrei aggiungere solo una cosa, è vero che la densità dell'aria non si può eludere e che l'erogatore in profondità ha dei flussi non regolari ma si può ovviare cambiando erogatore. Ti racconto la mia esperienza: come te uso gli scubatec che reputo ottimi, tanto da lasciare come erogatore da monobombola lo scubapro a700 che non ha bisogno certo di presentazioni. Un giorno un amico mi disse che a certe profondità ci vogliono gli erogatori adatti e mi consiglio i jetstream. Allora prima immersione non ho notato nulla di particolare, funzionavano si bene ma nulla di che e soprattutto non meglio dei miei scubatec. Per curiosità ho fatto un cambio a 50 metri con il mio solito erogatore e la ho scoperto la differenza, ho controllato che le regolazioni fossero completamente aperte perché sembrava non dare aria tanto da farmi preoccupare. L'immersione successiva ho fatto fare la stessa prova alla mia compagna, sempre a 50 metri e senza raccontare nulla delle mie sensazioni, dopo aver fatto il cambio anche lei controllo le regolazioni perché pensava fosse rotto.
So che tu sostieni che quello che si può fare con un erogatore si può fare con un'altro e viceversa, quello che non si può fare con uno non si può fare con l'altro ma per l'esperienza che ho avuto la penso diversamente.

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[paolo55]

TheFlash
anche io ho fatto la stessa prova del cambio in profondita' con un mares mr12iii ed un aga e poi con aga e poseidon
il mares sembrava di legno mentre l'aga con primo stadio poseidon ha superato il test.
Nel tempo ho comperato due jetstream.
Trovo che i poseidon abbiano quel qualcosa in piu' per cui ci si dimentica di respirare da un erogatore. Il problema e' avere un tecnico capace di fare la giusta taratura.
Io poi sono fissato con gli erogatori con scarico laterale e mi piace che siano silenziosi.
Ciao
Paolo

[TheFlash]

paolo55 ti ho mandato un messaggio privato.
Per quanto riguarda il jetstream sono rimasto sorpreso, non immaginavo tanta differenza ma sopratutto il disagio che prima di tale comparazione non avevo provato.

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[reato]

..............................
Si potrebbe pure ipotizzare di dover suddividere le varie immersioni tra diversi ambienti (parete, secca, relitto, lago, grotta) in modo da avere realmente una preparazione completa.

No, grotta no.

[TheFlash]

RANA rileggendo il tuo lungo e interessante intervento mi sono reso conto di non aver risposto tutti i punti. Ribadisco che di non aver mai detto che l'aria è meglio del trimix, ma bensì che per un uso domenicale senza una struttura adatta e un barcaiolo preparato, per me, le complicazioni superano i vantaggi. Non uso un mutino easy, mi piacerebbe ma soffro il freddo. Le mie mute, su misura, si compongono di una giacca da 7/8 mm e un pantaloni con salopette da 5 mm tutto gomma m tranne la salopette, più un sottomuta da 3mm. Questo per dire che indossarle non è proprio easy. Per quanto riguarda il non uso del gav posso darti ragione, si può fare ma sarebbe meglio averlo. Nel mio caso apprezzo il minimo sforzo richiesto sul per gli spostamenti sul fondo che quando posso evito di fare usando le pinne ma bensì tirandomi con le mani (lower body adynamia) all'arrivo sul fondo sono assolutamente neutro. Come tu sai questo lo pago io decompressione dove posso i 6 metri avrei difficoltà se non fossi sotto il gommone. Non consiglio a nessuno tale setting ma a me va bene così e ne accetto i limiti.
Tutto questo per spiegare il perché ritenga che per un subacqueo della domenica (quale io sono) che l'aria sia più adatta con la sua intrinseca elasticità.
Per quanto riguarda la lucidità sono certo che venga inficiata dalla narcosi, il non sentire freddo sotto i 60 è un chiaro sintomo di narcosi, questo però non significa che quando riguardo i filmati non ricordo cosa ho filmato.
Naturalmente, come hai ripetuto giustamente fino alla nausea, l'aria ha i tempi dell'aria e le profondità dell'aria. Sei un istruttore di trimix normossico ma superi i 60 in aria, questo significa che pur con tutti i vantaggi del trimix pensi che si possa ancora fare altrimenti non penso che avendo gli strumenti per usare una miscela indubbiamente migliore per qualche decina di euro prenderesti rischi sconsiderati.

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[paolo55]

TheFlash
Mi permetto una obiezione riguardo alla tua affermazione "non sentire freddo sotto i 60 metri e' un chiaro sintomo di narcosi".
A mio parere significa solo che si e' equipaggiati con una muta adeguata.
Il freddo non si puo' ignorare e dopo la consapevolezza dell'acqua troppo fresca arrivano i brividi.
Nel mio caso con la semistagna da 6,5 dove non senti una goccia di acqua e con la 5+5 il confronto e' evidente
Con mute che vestono alla perfezione non sento piu' il rivolo gelato lungo la schiena che una volta era la regola e non uso piu' il sottomuta da 3 che sembrava indispensabile
Ciao
Paolo

[RANA]

.... è vero che la densità dell'aria non si può eludere e che l'erogatore in profondità ha dei flussi non regolari ma si può ovviare cambiando erogatore. Ti racconto la mia esperienza: come te uso gli scubatec che reputo ottimi, tanto da lasciare come erogatore da monobombola lo scubapro a700 che non ha bisogno certo di presentazioni. Un giorno un amico mi disse che a certe profondità ci vogliono gli erogatori adatti e mi consiglio i jetstream. Allora prima immersione non ho notato nulla di particolare, funzionavano si bene ma nulla di che e soprattutto non meglio dei miei scubatec. Per curiosità ho fatto un cambio a 50 metri con il mio solito erogatore e la ho scoperto la differenza, ho controllato che le regolazioni fossero completamente aperte perché sembrava non dare aria tanto da farmi preoccupare. L'immersione successiva ho fatto fare la stessa prova alla mia compagna, sempre a 50 metri e senza raccontare nulla delle mie sensazioni, dopo aver fatto il cambio anche lei controllo le regolazioni perché pensava fosse rotto.
So che tu sostieni che quello che si può fare con un erogatore si può fare con un'altro e viceversa, quello che non si può fare con uno non si può fare con l'altro ma per l'esperienza che ho avuto la penso diversamente.

Ciao

Ho trovato difficile essere sintetico su una discussione che trovo molto complessa da dipanare e farlo nel modo comprensibile.

Io rimango convinto di un'affermazione che ho più volte fatto e che anche tu riporti:
Quello che fai con un erogatore lo fai anche con altri tipi di erogatore, quello che non puoi fare con un erogatore non lo fai neanche con altri tipi di erogatore.

Morale: gli erogatori sono arrivati al limite della loro tecnologia non possono evolvere oltre, pertanto di fatto sono tutti uguali ossia in grado di offrire prestazioni cosi elevate.

Per comprendere questo mio punto di vista dobbiamo premettere un aspetto.
Io parlo di erogatori attuali: con primo stadio bilanciato, secondo stadio ad offerta, certificati e di buona fattura.

Facciamo un piccolo passo indietro nel tempo.
Ti e vi domando quando è uscito sul mercato il Poseidon "Jetstream" la Poseidon nasce nel 1958 ... fu se non sbaglio il secondo o terzo modello, spannometricamente parliamo di un erogatore fatto più di 40 anni fa.

In quegli anni era veramente rivoluzionario, bisogna tenere conto che erano anni in cui ci si immergeva ancora con il monostadio.
Gli erogatori bi stadio non erano bilanciati ....
In quel contesto si che la tua affermazione aveva senso.

Oggi non più.

Non più perché ?

Gli erogatori sottopongono il subacqueo a tre sforzi per poter respirare.
1) Sforzo d'innesco (lo sforzo per iniziare l'erogazione).
2) Sforzo per mantenere l'erogazione (affinché l'erogatore rimanga in erogazione)
3) Sforzo per espirare.

Il primo sforzo non si può eliminare del tutto in quanto l'erogatore andrebbe in erogazione continua, ma ormai con le valvole bilanciate pneumaticamente questo sforzo si è ridotto tantissimo al minimo.
Il Jetstream riduce questo sforzo con il sistema dello spillo e della servo valvola.

Il secondo sforzo è stato eliminato nei secondi stadi ad offerta che sfruttando l'effetto venturi, una volta innescata l'erogazione questa rimane aperta da sola fino a fine inspiro.
Il Jetstream è un secondo stadio a richiesta, non sfrutta nessun effetto venturi, ma la morbidezza dello spillo e della servo valvola è tale che lo sforzo per mantenere l'erogazione è basso ma non è un erogatore ad offerta.

Il terzo migliorando ed allargando le valvole di espiro quelle protette dia baffi del secondo stadio.
Il Jetstream ha trasformato la membrana che comanda l'erogazione in una valvola di scarico.

Un altro aspetto che migliora l'erogazione è la cassa del secondo stadio che per può migliorare lo scorrere dei gas.

Il Jetstream ha il pregio della grandissima portata d'aria che riesce a gestire, parliamo di circa 1500 litri al minuto.
Un erogatore normale moderno senza andare su quelli di punta arriva a 600 / 800 litri al minuto.

Inoltre bisogna comprendere che la pressione intermedia nel secondo stadio si riduce a quella ambiente, non può in alcun modo superare quella dell'ambiente, nel secondo stadio, questo perché come eguaglia quella dell'ambiente la membrana ritorna in posizione e chiude l'erogazione.

Quando noi respiriamo dentro l'erogatore quanti litri possiamo richiamare al minuto ?
Proviamo a calcolarlo, proviamo a simulare i litri anzi i normal litri spillati dalla bombola in un minuto a -80 metri (esageriamo)
20 litri di consumo al minuto in media, per la pressione 9 bar = 180 litri, esageriamo raddoppiamo ipotizziamo di aver bisogno di 360 litri al minuto parliamo di un consumo di 40 litri al minuto un affanno sparato.

Gli erogatori di oggi minimo ne erogano circa 600 litri al minuto più o meno.

Calcoli alla mano il "collo di bottiglia" nella respirazione di aria in profondità non è più l'erogatore (un tempo lo era, oggi no) perché tutti gli erogatori di oggi (vedi premessa iniziale) hanno una portata ben oltre il fabbisogno più estremo.

Il "collo di bottiglia" è nelle vie aeree del subacqueo, ossia è costituito dal percorso che l'aria dalla bocca deve fare per giungere all'alveolo.
Quelle non si possono modificare, inoltre nessun erogatore fornisce pressione oltre quella ambiente per poter "sparare" l'aria nelle vie aeree a maggior pressione e quindi una maggiore velocità, non può e sarebbe pericoloso.
Il secondo stadio fornisce solo una portata in grado, come abbiamo visto, di reggere la richiesta dei nostri polmoni.

Quindi oggi l'erogatore non è più determinante come lo era in passato.

Il Jetstream è un progetto di oltre 40 anni fa e pensare che oggi sia ancora il non plus ultra ....... diciamo che è un pochino esagerato.
Le altre case costruttrici non sono state ferme.
E' un erogatore che ha saputo reggere bene lo scorrere del tempo e si difende ancora ma ci sono anche erogatori oggi migliori del Jetstream.

Io sono sicuro che respirare da un jetstream o con un altro erogatore si riscontrano differenze.
Anche respirare da un Apex XTX 200 rispetto ad uno Scubateh si percepiscono differenze, in fondo il primo costa quasi il triplo del secondo.
Ma ...., attenzione, un conto sono le percezioni che si hanno quando si respira, un conto le prestazioni e la portata.

Anche io amo l'erogazione del mio D400 della Scubapro con un primo stadio a pistone in grado di sviluppare una portata di oltre 1600 litri al minuto (parlo del primo stadio), ma quando mi è capitato di usare uno Scubatec che è un erogatore onesto per prezzo e qualità (almeno un tempo) onesto perché si prende l'equivalente di un G250 della Scubapro che è stato uno tra i migliori erogatori la differenza la sentivo ma non ho avuto problemi nell'immersione anche a forte profondità.

Se a -50 metri cambiavo con il D400 sentivo una differenza rispetto allo Scubatec ma non era certo una differenza sostanziale.

Questa è la mia personale opinione.

Per me è sbagliato lanciare il messaggio che con il Jetstream fai cose che con altri erogatori non fai perché secondo me non ci sono i motivi reali per sostenere questo.
Può piacere, ha anche la luce del boccaglio che è enorme cosa che non è sempre un vantaggio se hai la bocca piccola, ma dire che con questo erogatore fai di più che con altri (ovviamente parlo di erogatori attuali e non carrette di un tempo) non è vero.

In passato lo era ma 40anni fa non oggi nel 2023.


Rana