FOP con passaggio di poche microbolle: cosa mi conviene fare ora?

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  • FOP con passaggio di poche microbolle: cosa mi conviene fare ora?

    Ciao a tutti,

    Un po' per curiosità, un po' perché da sempre sono sempre stato abbastanza ipocondriaco, ho recentemente fatto il classico test delle microbolle (l'ecocolordoppler transcranico), per capire se ho un probabile FOP o meno.
    Premetto che con le mie poche immersioni fatte ad oggi non ho mai avuto casi di MDD (al massimo, in alcune occasioni, tanta stanchezza qualche ora dopo l'immersione); e che 6-7 anni fa ho avuto per un paio d'anni episodi di forti mal di testa che duravano alcune ore (fatto al tempo vari esami compresa una RMN al cervello e la diagnosi è stata di cefalea muscolo-tensiva a causa dello stress e del bruxismo, da quando ho messo un bite da usare la notte il problema è completamente scomparso).

    Detto questo, il responso del recente ecocolordoppler è stato che ha rilevato il passaggio di una microbolla a riposo, e tre microbolle dopo Valsava (che ho eseguito nel modo più "violento" possibile per essere sicuro che si aprisse al massimo questo probabile shunt).

    Non so a questo punto cosa aspettarmi e cosa fare in futuro. Sul momento dopo l'esame mi è stato consigliato di valutare meglio la situazione con un cardiologo, e che se non facessi subacquea per così poche microbolle passate il referto sarebbe stato praticamente negativo, e che finché si tratta di immersioni entro i 30 metri in pratica non dovrebbe esserci alcun problema.

    Ma, e se volessi passare al classico brevetto Deep, per fare qualche immersione in curva a 40m?
    E se volessi provare l'aria profonda a 45-50m con decompressione?
    E se un giorno diventassi ricco e potrò permettermi il trimix?
    E ancora, anche nelle immersioni entro i 30m è meglio che cominci ad attrezzarmi con un bombolino di ossigeno per farmi la sosta di sicurezza il più pulita possibile?

    So bene che sono domande a cui è impossibile rispondere su un forum, ma mi piacerebbe confrontarmi con voi per capire quanto mi sto fasciando la testa e quanto invece ha senso continuare ad indagare (ad esempio, se vale la pena fare anche l'ecografia transesofagea), e se in futuro la cosa potrebbe peggiorare (ora ho 30 anni, ma magari a 60 lo shunt si aprirà ancora di più?)

    Grazie a tutti in anticipo; ho già letto le diverse interessanti discussioni sul forum a riguardo di chi ha trovato il FOP (anche in contesti meno simpatici dopo un passaggio in iperbarica), ma ho trovato poco invece relativo all'effettiva entità del FOP e di quanto può essere diverso un grado lieve come il mio rispetto ad uno di altro tipo.

  • #2
    Mi spiace per la scoperta... credo che gli unici che possano darti la risposta che cerchi stiano a al centro iperbarico di Ravenna.

    https://iperbaricoravenna.it/rispond...co-di-ravenna/

    Senti che ti dicono allegando il referto, e poi se vuoi, condividi con noi la risposta, visto che sicuramente è un aspetto critico che potrebbe interessare tutti noi subbi...

    In bocca al lupo!

    Tonnetto
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    • #3
      Ciao, oltre che diver sono cardiologo interventista ( chiudevo anche i FOP), adesso in pensione. Posso dirti quello che farei io da cardiologo-diver che fa immersioni con decompressione.
      Se l'idea è di dedicarsi a immersioni tecniche, approfondirei la diagnosi con un ecocardiogramma transesofageo, che consente di definire in maniera molto precisa l'entità e l'anatomia del FOP.
      Nel frattempo immersioni in curva, una sola al giorno, fatti sempre la tappa di sicurezza a 3 metri, sempre ben idratato, evita sforzi dopo l'immersione.
      Se non ti dispiace dirmi di che zona sei posso indicarti il centro cardiologico competente in materia a te più vicino
      Ultima modifica di giambadiver; 11-01-2023, 14:28.

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      • #4
        Originariamente inviato da Tonnetto
        Senti che ti dicono allegando il referto, e poi se vuoi, condividi con noi la risposta, visto che sicuramente è un aspetto critico che potrebbe interessare tutti noi subbi...
        Gli ho scritto tramite il modulo sul sito (anche se non mi è arrivata nessuna conferma via email, spero che il messaggio sia stato effettivamente inviato); speriamo di avere a breve una loro risposta.

        Originariamente inviato da giambadiver Visualizza il messaggio
        Ciao, oltre che diver sono cardiologo interventista ( chiudevo anche i FOP), adesso in pensione. Posso dirti quello che farei io da cardiologo-diver che fa immersioni con decompressione.
        Se l'idea è di dedicarsi a immersioni tecniche, approfondirei la diagnosi con un ecocardiogramma transesofageo, che consente di definire in maniera molto precisa l'entità e l'anatomia del FOP.
        Nel frattempo immersioni in curva, una sola al giorno, fatti sempre la tappa di sicurezza a 3 metri, sempre ben idratato, evita sforzi dopo l'immersione.
        Se non ti dispiace dirmi di che zona sei posso indicarti il centro cardiologico competente in materia a te più vicino
        Grazie; sì, il mio interesse (motivo anche per cui ho fatto l'esame di ricerca del FOP) è proprio quello di iniziare a dedicarmi ad immersioni "tecniche" (tra virgolette in quanto più che tuffi ipossici la cosa che mi attirava erano immersioni più lunghe e con decompressione); e rimanere limitato a non poter fare più ripetitive e non poter superare i 30 metri mi lascia un po' l'amaro in bocca.

        Io sono di Milano città, se hai consigli su centri e/o cardiologi li accetto molto volentieri!
        Nel frattempo, immagino che passando dal medico di base potrei già iniziare a prenotare un transesofageo, o è meglio aspettare un primo consulto con un cardiologo?

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        • #5

          Io sono di Milano città, se hai consigli su centri e/o cardiologi li accetto molto volentieri!
          Nel frattempo, immagino che passando dal medico di base potrei già iniziare a prenotare un transesofageo, o è meglio aspettare un primo consulto con un cardiologo?
          [/QUOTE]

          A Milano sei in una botta di ferro, ci sono numerosi centri all'avanguardia nella diagnosi, e se necessario trattamento, del FOP.
          Tra tutti mi sento di suggerirti il San Donato
          https://www.grupposandonato.it/strut...ca-emodinamica
          Il transesofageo va fatto da un operatore esperto, è un esame operatore dipendente, appoggiati direttamente a loro.
          Oltre ai suggerimenti che ti ho dato, non lo ho scritto dandolo per scontato, mi raccomando usa Nitrox !

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          • #6
            Originariamente inviato da giambadiver Visualizza il messaggio

            Tra tutti mi sento di suggerirti il San Donato
            https://www.grupposandonato.it/strut...ca-emodinamica
            Io ho chiuso il PFO lì, con "soddisfazione".
            Ottima struttura per valutare e nel caso, "tappare".
            Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

            cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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            • #7
              Io chiuso 10 anni fa in Humanitas.
              Onestamente se asintomatico non avrei indagato.
              Però ognuno fa le sue valutazioni
              http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
              http://profondeemozioni.blogspot.com/

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              • #8
                Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio
                Io chiuso 10 anni fa in Humanitas.
                Onestamente se asintomatico non avrei indagato.
                Però ognuno fa le sue valutazioni
                E' giovane, ha manifestato la volontà di intraprendere un percorso di subacquea tecnica, per questo trovo opportuno un approfondimento diagnostico, che non necessariamente deve portare alla chiusura.
                L'ecocardio transtoracico spesso non è dirimente, solo il transesofageo ti da una definizione completa dell'anatomia del setto interatriale.

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                • #9
                  Originariamente inviato da giambadiver Visualizza il messaggio

                  E' giovane, ha manifestato la volontà di intraprendere un percorso di subacquea tecnica, per questo trovo opportuno un approfondimento diagnostico, che non necessariamente deve portare alla chiusura.
                  L'ecocardio transtoracico spesso non è dirimente, solo il transesofageo ti da una definizione completa dell'anatomia del setto interatriale.
                  Per carità Dottore.
                  Io l'ho chiuso a seguito di Mdd immeritate derivanti da immersioni tek.
                  Per 10 anni e oltre 400 immersioni mi era rimasto asintomatico
                  In effetti io ho fatto Trasncranico ne passavano molte sia basale che dopo valsalva
                  http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
                  http://profondeemozioni.blogspot.com/

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                  • #10
                    Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio

                    Per carità Dottore.
                    Io l'ho chiuso a seguito di Mdd immeritate derivanti da immersioni tek.
                    Per 10 anni e oltre 400 immersioni mi era rimasto asintomatico
                    In effetti io ho fatto Trasncranico ne passavano molte sia basale che dopo valsalva
                    In questi casi, per esperienza, va valutato anche l'aspetto psicologico, c'è chi si mette tranquillo e non ci pensa più, chi continua a rimuginare....con una diagnosi completa e dettagliata ti togli tutti i dubbi.
                    Non escludo, con così poche bolle, che possa essere solo un artefatto.....
                    Ultima modifica di giambadiver; 12-01-2023, 18:30.

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                    • #11
                      Prima immersione a 17 anni, MDD immeritata (ricreativa a 30 metri con 6 minuti di sosta di sicurezza) a 44 anni, (fatte diverse tecniche a -45 la settimana prima). Probabilmente ha fatto la sua parte una serie di salite e discese tra i 20 e i 25 metri. L'idea che mi sono fatto che un fop asintomatico, con l'età possa smettere di esserlo e che essere in ricreativa non da alcuna certezza. Leggendo DAN e vari articoli, sembra che non si sia un protocollo sicuro per il FOP e probabilmente anche perchè ogni FOP è a se.
                      Sicuramente un centro specializzato a Milano è da consultare e scrivere anche alal fondazine Mistral.
                      Personalmente ho optato per la chiusura e devo dire che l'impressione generale è di una minore stanchezza dopo le immersioni. Altra cosa che potrebbe non centrare, l'anno in cui ho avuto la MDD è stato un anno strano. Continui episodi di "ansia" con sensazione di mancanza di respiro, non dipendenti dalla profondità. In una di queste occasioni ho dovuto addirittura fermarmi su uno scoglio reprimendo il desiderio di fiondarmi in superficie, chiudendo gli occhi e concentrandomi sulla respirazione dicendomi "sto respirando normalmente, l'aria entra ed esce, il flusso è ottimo e sono ancora in curva". L'anno dopo l'intervento, la situazione non è più capitata, ne in profondità fuori curva ne in ricreativi.
                      "E' giunta l'ora che qualcuno faccia qualcosa di futile e stupido, e saremo noi quel qualcuno."

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                      • #12
                        Grazie a tutti per le vostre risposte; purtroppo ho capito che non c'è un consiglio o un modo di comportarsi valido per tutti, ma che dipende da caso a caso.
                        Al momento più che l'aspetto psicologico in sé la cosa che mi piacerebbe sapere è innanzitutto quanto effettivamente è grave il mio probabile FOP, dall'altro avere una risposta più "definitiva" riguardo il cosa fare e cosa non fare, in quanto al momento l'unico consiglio da parte del cardiologo che ha svolto l'esame è di restare entro i 30 metri e per il resto di non dovermi preoccupare troppo considerata la lieve entità.

                        Mi piacerebbe però capire nel frattempo dove altro posso spingermi e se iniziare seriamente a pensare all'operazione (sempre che questa sia fattibile, in quanto da come ho capito quanto è troppo piccolo o troppo grande potrebbe non risultare sempre percorribile l'ombrellino).

                        Nel frattempo, tra un paio di settimane ho appuntamento per un ecodoppler transtoracico "classico" (per un controllo di routine al cuore, non finalizzato alla ricerca del FOP), non so se magari anche con quello si potrebbe iniziare a vedere qualcosa, per quanto immagino che l'unico esame definitivo è solo il transesofageo.

                        P.s: ho scritto intanto al centro iperbarico Ravenna, vi tengo aggiornati sperando mi rispondano a breve!

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                        • #13
                          Dopo aver scritto a Ravenna, mi ha telefonato per un consulto l'altro ieri il dott. Della Torre, sono stati davvero molto gentili e disponibili; vi faccio un riassunto di quanto mi ha detto così che possa essere utile anche ad altri che si trovano magari nella mia situazione:

                          Innanzitutto, guardando il mio referto una cosa a cui non avevo fatto caso è che l'ecodoppler transcranico è stato fatto ad un solo lato del cervello (a sinistra), per cui potenzialmente mi ha detto che è possibile che ci si sia persi altre bolle anche sull'altro lato (per cui invece di 1 a riposo e 3 dopo valsava potrebbe esserne passata qualcuna in più).
                          Mi ha chiesto poi se la manovra di Valsava era stata fatta come si deve, mantenendo la pressione per diversi secondi e poi rilasciando la pressione di colpo (che è molto di più di quello che normalmente si fa per compensare l'orecchio medio in immersione).

                          In generale, considerando la mia età, l'assenza di fenomeni di MDD e l'entità del mio FOP, mi ha detto che non c'è da preoccuparsi e/o prendere precauzioni particolari in aggiunta a quelle normalmente presenti nelle didattiche.
                          Mi ha sconsigliato di continuare con il transesofageo, a meno di riscontrare episodi di MDD in futuro e dover procedere con l'operazione; in quanto con il transesofageo andrei a verificare la forma e la dimensione del FOP ma non la sua emodinamica (ad esempio quanto è "mobile" con i cambi di pressione e la tendenza a far passare bolle).
                          Mi ha consigliato piuttosto di tenere monitorato il FOP andando a ripetere un transcranico tra un paio d'anni invitandomi da loro a Ravenna (dove a seconda del caso è possibile aggiungere anche gli altri esami come l'emogasanalisi per la ricerca di altri possibili shunt polmonari e/o addominali).

                          Come consigli che mi ha dato si tratta principalmente di:
                          - Evitare immersioni ripetitive "estreme" (come ad esempio 3-4 immersioni al giorno nelle crociere e similari)
                          - Ridurre al minimo gli sforzi post-immersione senza lanciarsi subito in barca all'uscita
                          - Rispettare l'intervallo di superficie di almeno 2 ore (lo standard consigliato da tutte le didattiche, e qui ammetto che in più di un'occasione mi è capitato di fare ripetitive con solo un'ora di intervallo)
                          - In caso di immersioni impegnative con decompressione (quando arriverò a farne), di farne solo una al giorno e rispettare un intervallo più lungo del normale
                          - In ultimo, ovviamente, soprattutto in caso di ripetitive ricreative nello stesso giorno, cercare di usare sempre il Nitrox, e per stare più sicuri usarlo con le tabelle NDL dell'aria.

                          Detto questo, di per sé mi ha tranquillizzato, e soprattutto non mi ha sconsigliato nessun tipo di immersione in particolare, ma semplicemente di rispettare gli intervalli di riposo e stare attento agli sforzi in particolare nei 30 minuti subito dopo l'immersione.

                          Chiaro, sarei ancora più tranquillo se non avessi proprio avuto un FOP, ma al tempo stesso mi rincuora sapere che l'entità del mio FOP è molto lieve (mi ha fatto l'esempio che nel suo caso ha un fop stabile severo con più di 20 microbolle a riposo, e ha tranquillamente fatto immersioni con decompressione per anni senza riscontrare MDD immeritate).

                          Vedremo a questo punto come si evolverà la situazione, sicuramente le cose da cambiare saranno attrezzarmi per avere sempre Nitrox disponibile (che forse sarà la cosa più scomoda soprattutto per le immersioni "normali" senza appoggiarmi ad un diving, anche perché per bilanciare la MOD a 40m dovrò organizzarmi con EAN28 o giù di lì anziché dei 32/26 standard), e per ulteriore sicurezza allungare la sosta di sicurezza di un due-tre minuti rispetto al normale.

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