Ma quanti di voi si pongono il problema se a bordo c'è un DAE?

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  • GardaReb
    ha risposto
    Io continuo a sorridere, banalmente.

    Evvai di DAE.

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  • blu dive
    ha risposto
    Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
    Rana, la mia era una battuta……non penso proprio esista il defibrillatore subacqueo.

    Il senso del mio discorso è che io non credo a soccorsi subacquei che possano richiedere l’utilizzo di DAE. Già è un’operazione estrema in condizioni normali, figuriamoci in ambiente acquatico.

    Ma se una persona si immerge più tranquilla sapendo che 40m sopra la testa ha una barchetta con un DAE, ben per lui.
    sbagli equazione: ci metti dentro le variabili errate ed ottieni una risposta estremizzata e, appunto, erronea (e anche un po' banale).

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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
    Rana, la mia era una battuta……non penso proprio esista il defibrillatore subacqueo.
    Anche la mia era una battuta lo so che non esistono

    Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
    Il senso del mio discorso è che io non credo a soccorsi subacquei che possano richiedere l’utilizzo di DAE. Già è un’operazione estrema in condizioni normali, figuriamoci in ambiente acquatico.
    Se parliamo di percezione dell'utilità o meno, non discuto perché anche le mi argomentazioni possono essere viste come una mia personale percezione.

    Io ritengo, forse sbagliando, che il DAE non è una garanzia ma rimane comunque un miglioramento della "catena dei soccorsi".
    Un miglioramento magari anche piccolo ma quando si parla di salvare una vita anche un piccolo passo è per chi ne ha bisogno un grande passo (parafrasando la famosa frase del primo uomo sulla luna - ora non dirmi che sei di quelli che non credono allo sbarco dell'uomo sulla luna faccina sorridente sto scherzando con te non contro di te).

    Nei vari seminari sul DAE a cui ho partecipato la domanda legata all'utilità o meno di usare un defibrillatore in un ambiente (la barca / gommone) che potrebbe presentare acqua e quindi tutto quello che ne consegue in termini di "folgorazione" tanto per intenderci è sempre uscita.

    Sembrerebbe, uso il condizionale perché io non ho esperienze dirette posso solo riportare quanto mi è stato detto, ammetto più volte, che con piccoli accorgimenti, asciugare l'infortunato alla meglio (e degli asciugamani penso ci siano) si possa usare senza tanti problemi.

    Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
    Ma se una persona si immerge più tranquilla sapendo che 40m sopra la testa ha una barchetta con un DAE, ben per lui.
    Ritengo che la tua sia una semplificazione che fa perdere di vista il focus della discussione "banalizzandola".

    Io non ritengo che il defibrillatore sia un qualcosa che faccia la differenza per i subacquei che fanno un certo di attività diciamo "avanzata".
    Questo perché questa nicchia - "nicchia" perché rispetto a tutta la popolazione subacquea, il numero di persone che fanno cose oltre gli schemi (immersioni tecniche, in solitaria, avanzate in aria ecc... ) è un numero molto inferiore - questa nicchia è composta da subacquei diciamo mediamente evoluti che si tengono in forma e sotto controllo medico.

    Diverso è la grande platea dei subacquei ricreativi, quelli che fanno si e no 3 immersioni all'anno, quando le fanno.
    Questa schiera che compone il grosso delle immersioni svolte spesso non si controlla per niente e non è neanche consapevole ecc, ecc.
    Infatti è in questa fascia che si assestano la maggior parte dei problemi cardiaci, problemi che spesso avvengono nel momento in cui il soggetto entra in acqua.
    In questo contesto dove di fatto non dobbiamo pensare ad un recupero di un infartato da -80 metri, ma "semplicemente" attivare il soccorso di un infartato in superficie il DAE è mia opinione può fare la differenza ed acquista la sua ragione d'essere.

    Tu giri il discorso sul fatto che se una persona s'immerge più tranquilla sapendo che 40 m. sopra c'è un DAE buon per lui.

    Io ti rispondo che se fossi una guida, un responsabile dell'attività di un diving mi sentirei più tranquillo ad avere un DAE a disposizione in barca nella malaugurata ipotesi (che statistica alla mano è quella che si verifica per la maggiore) un subacqueo ricreativo entrando in acqua venga colto da infarto.

    In cuor mio sapendo di avere su di me in qualità di responsabile (che sia una guida o un gestore di diving) la scurezza dei mie clienti, sapere di avere un DAE mi fa sentire sicuramente un po' più preparato nella malaugurata ipotesi si verifichi un infarto.

    Io ritengo che subacquei ricreativi che hanno superato i 50 anni che non fanno controlli che magari fumano o hanno uno stile di vita diciamo a rischio dovrebbero almeno considerare la presenza o meno del DAE.

    Se tutti lo avessero la possibilità d'intercettare un infartato ed attivare una "catena di soccorso" più efficiente sale e con essa anche la possibilità di salvarlo cosa non da poco, almeno per me.

    Tutto questo statistica alla mano.

    Cordialmente
    Rana



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  • GardaReb
    ha risposto
    Rana, la mia era una battuta……non penso proprio esista il defibrillatore subacqueo.

    Il senso del mio discorso è che io non credo a soccorsi subacquei che possano richiedere l’utilizzo di DAE. Già è un’operazione estrema in condizioni normali, figuriamoci in ambiente acquatico.

    Ma se una persona si immerge più tranquilla sapendo che 40m sopra la testa ha una barchetta con un DAE, ben per lui.

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  • paolo55
    ha risposto
    RANA
    I prossimi per me sono 67. Beato tu che sei giovane!
    Fra covid e storie varie nel 2022 ho fatto una sola immmersione. Godutissima ma una sola. Mai successo in tanti anni
    A settembre vorrei tornare in pista per riesco rendere le sane e vecchie abitudini
    Compreso cornetto buono ....
    salutoni
    Paolo

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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
    faccio notare, cordialmente direbbe Rana, che culturalmente omettiamo sempre il DAE, è una visione, purtroppo, anacronistica del soccorso in mare (o lago che sia) legato alle immersioni.
    Condivido.
    Estendendo il concetto, tendiamo a non affinare la "catena del soccorso", questa la diamo scontata.
    O se non scontata la "esorciziamo" secondo ciò che ognuno di noi ritiene corretto.

    In realtà ci sono associazioni di soccorso che hanno affinato e raccolto l'esperienza collettiva nel soccorso, io penso che dovremmo "lavorare" affiancandoci a loro e facendo nostre le loro linee guida.

    Il DAE è sicuramente uno strumento entrato a diritto tra le procedure salva vita della "catena di primo soccorso".


    Cordialmente
    Rana

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  • RANA
    ha risposto
    Ciao Paolo,

    Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
    Caro RANA, come sai pratico da sempre la immersione in solitaria e non ne ho mai fatto un problema.
    si non hai mai nascosto la tua attività in solitaria, sicuramente per praticare l'immersione in solitaria bisogna comunque avere un atteggiamento fatalista.
    Nel senso che se è la mia ora, è la mia ora.

    Io questo "fatalismo" lo traduco nel detto "aiutati che il ciel ti aiuta" sicuramente possiamo fare molto in termini di prevenzione, esami regolari, consapevolezza oggettiva delle proprie condizioni fisiche, attrezzature adeguate, configurazioni ed addestramento, esperienza consolidata, predisposizione mentale, voglia di fare questa attività, ecc, ecc, ecc ...
    Tutto questo rende l'attività in solitaria fattibile con un grado di sicurezza accettabile.

    Ovvio che c'è anche l'imprevisto imprevedibile nel qual caso - entra l'accettazione, il fatalismo.

    Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
    Ho conosciuto un medico che e' stato colpito da infarto in acqua durante un giretto tranquillo in solitaria.Ha riconosciuto i sintomi e da scarsa profondita' e' riuscito con enorme fatica a risalire per aggrapparsi ad uno scoglio.
    E' stato salvato per caso da amici di passaggio che vedendo la sua barca all'ancora hanno deciso di portargli un saluto e lo hanno trovato allo stremo delle forze che se ne stava andando da Nettuno.
    Diciamo che questa persona rientra nei casi che potrebbero benissimo definirsi "miracolati".
    Riemergere e riuscire a trarsi a riva da soli durante un infarto ..... è già un evento che ha del prodigioso.
    Il caso ha voluto anche che, alcuni amici in quel momento, passassero proprio per fargli visita.
    Diciamo che il mio fatalismo mi porta a pensare che come sicuramente quando è il tuo momento, è il tuo momento cosi per logica se non è il tuo momento, non è il tuo momento ma ....
    Questi casi non fanno testo, esulano dalle normali situazioni dove nella normalità e non nell'eccezionalità degli eventi che hai descritto il tuo amico probabilmente sarebbe morto.

    Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
    Piu' che strani apparecchi in acqua serve tanta attenzione ed una grande dose di fatalismo come per quasi tutte le attivita' della vita che non possono essere disgiunte dai rischi relativi.
    Diciamo che spesso (tanto da essere regola) chi viene colto da infarto è un soggetto che non fa controlli medici da anni.
    Gli anni, per fortuna passano, quando ho iniziato la subacquea avevo 23 anni ora ne ho 51 sono condizioni fisiche diametralmente opposte.
    A 23 anni non mi ponevo il problema dell'infarto, mi sentivo "forte" a 23 anni mangiavo come un lupo e non sapevo cos'era il colesterolo e/o i trigliceridi ecc ....
    A 51, anche se per fortuna al momento sto bene, ci penso, ho imparato che tendo a salire con il colesterolo ed i trigliceridi ergo la mia alimentazione ha dovuto modificarsi ecc ..
    A 23 anni ritornavo alle 4 della mattina ed alle 7 ero a lavoro, ora a 51 se rientro alle 4 della mattina devo prendermi una settimana di riposo per recuperare.
    Ovvio che la mia attività subacquea sia cambiata.
    Oggi cerco di tenermi controllato, faccio esami regolari.

    Non si tratta di affidarsi ad apparecchi del miracolo, si tratta di promuovere una cultura ed un attenzione verso le proprie condizioni fisiche cosa che al momento mediamente è deficitaria nella comunità subacquea salvo, specifici casi.

    Quando si superano i 50 anni e si fano immersioni (in solitaria o in coppia) se non si fanno accertamenti medici si è semplicemente degli incoscienti (con se stessi) e non certo dei "fatalisti".

    Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
    Puo' essere fatale un problema grave in solitaria come puo' diventare fatale un problema critico con la compagnia sbagliata.
    Io come te amo l'immersione in solitaria ma, scusa, fatico ad accettare queste tue parole.

    Se ho un problema "importante" sicuramente averlo all'interno di un sistema di coppia è una condizione sicuramente più vantaggiosa per me senza ombra di dubbi per il semplice fatto che almeno si attiva la "catena del primo soccorso" cosa che in solitaria non può avvenire.

    Se la "catena del primo soccorso" non si fosse attivata, grazie all'intervento provvidenziale di amici che per caso stavano andando a trovarlo, il tuo amico anche con la fortuna, o la determinazione, o forza di essere riuscito a riemergere in solitaria sarebbe probabilmente morto.

    Per questo non trovo giusto dire sia da solo che in coppia alla fine la situazione è sempre la stessa.

    Amo l'immersione in solitaria ma sono consapevole che cosi facendo mi privo della possibilità di attivare la "catena degli aiuti" e questo non è una cosa pacifica, bisogna esserne consapevoli e questa consapevolezza deve portare a cercare di compensare questo ammanco in qualche modo.

    In solitaria non ti puoi permettere di stare male, ergo, esami, visite mediche .... attenzione verso il proprio stato fisico è fondamentale.

    Solo quando so di aver fatto tutto il necessario, in termini ragionevoli - ossia fare quello che è ragionevole fare per accertare le proprie condizioni fisiche - si può lasciare il "resto" ad un atteggiamento fatalista.

    Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
    Portiamoci dunque un cornetto napoletano di quelli buoni, per chi ci vuole credere, e divertiamoci senza tante menate avendo cura di conoscere la mappa delle strutture di soccorso e sperando sempre che l' aiuto serva a qualche altro sub o bagnante che sia.
    Un vhf, un bombolino di ossigeno, un kit di pronto soccorso, qualche razzo di segnalazione in piu' , del ghiaccio ... ma anche qualche birra.
    Cordialmente
    Paolo
    Divertirsi è lo scopo fondamentale di ogni attività subacquea ludica.
    Proprio perché si ricerca il divertimento bisogna cercare di ridurre i rischi.

    La statistica indica che molte volte i malesseri sott'acqua sono episodi che si sarebbero potuti prevenire se il soggetto avesse fatto adeguati e ragionevoli controlli.

    Questo è un fatto, ignorarlo e dire tanto è solo una questione di "fato" è un modo per non voler guardare in faccia la realtà.

    In seconda battura è necessario affinare la "catena dei soccorsi" tanto più rapida ed efficiente è la catena dei soccorsi tante più possibilità si hanno di sopravvivere.
    Sotto questo aspetto il DAE è sicuramente un altra tessera del pazol - direte è comunque una piccola tessera, si probabilmente avete ragione ma non per questo non potrebbe fare la differenza tra la vita e la morte.

    Terzo ognuno giustamente deve essere libero di coniugare l'attività nei modi in cui si diverte di più, andando anche a rinunciare ad alcuni aspetti.
    Nella fattispecie la catena dei soccorsi, quando si fanno immersioni in solitaria ma queste scelte devono accompagnarsi ad una consapevole valutazione oggettiva delle proprie condizioni fisiche.

    In fine speriamo anche nella fortuna, in tal caso un "cornetto napoletano" anche se bene non fa certamente non fa male, e poi come si usa dire: io non ci credo alla superstizione ma non la sfido.


    Rana

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  • paolo55
    ha risposto
    bludive
    Come ho scritto in precedenza ho preso alla lettera il tuo suggerimento sul dae e mi sono documentato sulle apparecchiature disponibili dove solitamente mi immergo
    Non lo ho sul mio barchino ma ce ne sono almeno quattro al mio ormeggio
    Ciao
    Paolo

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  • blu dive
    ha risposto
    Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
    Un vhf, un bombolino di ossigeno, un kit di pronto soccorso, qualche razzo di segnalazione in piu' , del ghiaccio ... ma anche qualche birra.
    faccio notare, cordialmente direbbe Rana, che culturalmente omettiamo sempre il DAE, è una visione, purtroppo, anacronistica del soccorso in mare (o lago che sia) legato alle immersioni.

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  • paolo55
    ha risposto
    Caro RANA, come sai pratico da sempre la immersione in solitaria e non ne ho mai fatto un problema.
    Ho conosciuto un medico che e' stato colpito da infarto in acqua durante un giretto tranquillo in solitaria.Ha riconosciuto i sintomi e da scarsa profondita' e' riuscito con enorme fatica a risalire per aggrapparsi ad uno scoglio.
    E' stato salvato per caso da amici di passaggio che vedendo la sua barca all'ancora hanno deciso di portargli un saluto e lo hanno trovato allo stremo delle forze che se ne stava andando da Nettuno.
    Piu' che strani apparecchi in acqua serve tanta attenzione ed una grande dose di fatalismo come per quasi tutte le attivita' della vita che non possono essere disgiunte dai rischi relativi.
    Puo' essere fatale un problema grave in solitaria come puo' diventare fatale un problema critico con la compagnia sbagliata.
    Portiamoci dunque un cornetto napoletano di quelli buoni, per chi ci vuole credere, e divertiamoci senza tante menate avendo cura di conoscere la mappa delle strutture di soccorso e sperando sempre che l' aiuto serva a qualche altro sub o bagnante che sia.
    Un vhf, un bombolino di ossigeno, un kit di pronto soccorso, qualche razzo di segnalazione in piu' , del ghiaccio ... ma anche qualche birra.
    Cordialmente
    Paolo

    Lascia un commento:


  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
    Io mi immergo sempre da solo
    Un infarto sott'acqua, in solitaria o no, difficilmente si riemerge vivi.

    In solitaria le possibilità di arrivare in superficie e ricevere aiuto sono ancora più basse.
    Direi per tanto che in questo contesto effettivamente non ha senso parlare di "defibrillatore" - perché non c'è proprio la catena del primo soccorso.

    Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
    e comunque porto sempre con me un defibrillatore subacqueo della Innerspace System Corps.
    Non si sa mai.
    Parlando in termini di fantascienza, io personalmente, dato che nessuno computer ha dimostrato un'affidabilità al 100%, e cosi nessuna torcia ecc, ecc ...
    Non mi metterei addosso un sistema in grado rilasciare una scarica elettrica in grado di "resettare" l'attività elettrica del muscolo cardiaco
    Così a naso direi che la soluzione presenta più rischi rispetto a ciò che dovrebbe aiutare a gestire.
    Comunque se dovessi venire a sapere che sta partendo una sperimentazione in tal senso sarà mia cura indicarti come potenziale sperimentatore Faccina sorridente, scherzo con te ma non certo contro di te

    Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
    Ma dai…io certi discorsi veramente non li capisco, ma parlate seriamente?
    Tornando in modalità seria.
    Io come te amo l'immersione in solitaria, ma questa attività inevitabilmente comporta l'accettazione di alcuni rischi insiti nella natura stessa di queste immersioni.
    Il rischio vero e proprio non è a mio modo di vedere nella tecnica con cui ci s'immerge e nella gestione dell'attrezzatura.
    Diciamo che se il subacqueo rimane cosciente ed effettua l'immersione in solitaria con una configurazione corretta ed il giusto addestramento per gestirla in autonomia garantendo cosi la corretta ridondanza dei sistemi (ergo personalmente l'unica configurazione in grado veramente di garantire tutto questo è il "side Mount") l'unico vero pericolo è dato dallo stato fisico del subacqueo stesso.

    Nel momento in cui un subacqueo in solitaria ha un malore e perde conoscenza .... ecco che la situazione diventa "letale".

    In coppia, questa situazione da "letale" diventa "critica", nel senso che se l'infarto non è fulminante e per qualche motivo il subacqueo riesce, grazie all'aiuto del compagno e/o dei compagni a tornare in superficie, c'è modo di attivare la catena del soccorso.

    E questa può fare la differenza tra la vita e la morte ?
    Certamente si.
    Di quanto ?
    Non so dirlo dipende dal contesto, dalla situazione dal tipo di malore ecc, ecc, ma anche se l'attivazione della catena di soccorso apporta solo pochi punti percentuali in più al fatto che l'infortunato sopravviva o meno io ritengo che sia comunque molto importante.

    Se poi all'interno della catena di soccorso si ha anche a disposizione un DAE possiamo dire che le possibilità di sopravvivenza di un infartato aumentino - anche di pochissimo, anche di un solo punto percentuale ma questo si somma alla percentuale che offre la catena dei soccorsi e .... quando si parla di salvare una vita (se poi quella vita fosse la mia) io preferirei giocarmi tutto il possibile per portare la pelle a casa.

    Quindi si io parlo seriamente, con questa consapevolezza io tutti gli anni faccio tutti gli esami medici sportivi, non solo perché come istruttore sono obbligato ma anche per cercare di valutare l'effettivo stato fisico dato che come te faccio immersioni in solitaria e pertanto sono consapevole dell'impossibilità in questo contesto di attivare la catena dei soccorsi.

    Come istruttore trovo corretto lo sforzo della federazione che seguo nel cercare di formare al meglio anche nella gestione del primo soccorso e quindi del BLSD.

    Cordialmente
    Rana

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  • Simone75
    ha risposto
    Come diceva Mimmo..."IN CHE SENSO"...

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  • blu dive
    ha risposto
    Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
    Io mi immergo sempre da solo e comunque porto sempre con me un defibrillatore subacqueo della Innerspace System Corps.
    Non si sa mai.

    Ma dai…io certi discorsi veramente non li capisco, ma parlate seriamente?
    Cioè?
    ........

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  • GardaReb
    ha risposto
    Io mi immergo sempre da solo e comunque porto sempre con me un defibrillatore subacqueo della Innerspace System Corps.
    Non si sa mai.

    Ma dai…io certi discorsi veramente non li capisco, ma parlate seriamente?

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  • Breathe
    ha risposto
    Io personalmente ho avuto modo di passare 3 anni in una croce, il DAE non è sempre risolutivo, corregge solamente alcune "anomalie", nella maggior parte dei casi per fare ripartire un cuore servono dei farmaci, adrenalina principalmente, ma sicuramente è un'arma in più in attesa del personale medico.
    Sicuramente sul gommone sarebbe complesso da utilizzare, forse anche pericoloso...
    Essendo anche bagnino di salvataggio (non operativo, l'ho fatto per una sola stagione), durante il corso abbiamo affrontato anche la somministrazione dell'ossigeno. E da qui mi sorge spontanea una domanda, il brevetto oxygen provider esattamente a cosa serve?
    ​​​​​​ È ormai risaputo che l'ossigeno normobarico non fa alcun danno, e le bombole di ossigeno "farmaceutico" non richiedo brevetti per essere acquistate.
    Tutti i diving che ho girato in Italia avevano un DAR chi in barca, chi a bordo
    ​​​​​​

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