Incidente alle formiche

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  • robertocag
    ha risposto
    Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
    . Sulla barca c' era aria a sufficienza per trascorrere la notte sul fondo e abbastanza cima per fare un cavo guida ed entrare in quel buco oltre ad un numero piu' che sufficiente di persone in grado di creare una catena di solidarietà
    Scusa ma come fai a dirlo? Io dalle notizie lette non ho nemmeno capito bene la dinamica dei soccorsi.

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  • paolo55
    ha risposto
    Io se fossi stato sulla barca con la certezza di problemi a venti metri sotto di me mi sarei fiondato in acqua a cercare di dare una mano. Sulla barca c' era aria a sufficienza per trascorrere la notte sul fondo e abbastanza cima per fare un cavo guida ed entrare in quel buco oltre ad un numero piu' che sufficiente di persone in grado di creare una catena di solidarietà.
    Non sono istruttore, non ho particolari brevetti ma di sicuro questi non servono quando si tratta di muovere il retrotreno e provare a prestare soccorso.
    Ho seguito mio figlio in immersione da quando aveva otto anni e non mi stupisce che un giovane sub possa essere in grado di affrontare in scioltezza anche immersioni impegnative : amore per la disciplina e fiducia nell' insegnante scelto liberamente sono alla base di tutto il rapporto.
    Lungi da me qualsiasi giudizio, esprimo solo un triste rammarico nel ricordo di quelle povere vittime
    Paolo



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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
    Con questa mossa la prossima volta quelli sul gommone potrebbero pensare di girarsi e andarsene, invece di chiamare i soccorsi.
    ​Vedi Reato, io penso che ci sono cose che prescindono dalle leggi.
    Ciò che ritengo giusto è per me giusto, al di la delle leggi.

    Il chiamare ed attivare i soccorsi quando e se dovessi trovarmi nelle condizioni di capire che qualcosa non va, è, per me ma sono certo senza ombra di dubbio che la cosa vale anche per te, un atto di coscienza che va al di la delle possibili implicazioni legali.

    Preferisco mille volte, mille avvisi di garanzia per aver chiamato i soccorsi, per aver cercato di fare, piuttosto che vivere con la consapevolezza di un gesto "vile e vigliacco" come girarmi dall'altra parte e andarmene per paura di un "avviso di garanzia".

    Io, ma sono certo che la cosa vale anche per te, voglio vivere, e, devo vivere con me stesso e la mia coscienza, l'importante è che il mio "fare o non fare" mi possa far vivere sereno e dormire la notte.

    Un avviso di garanzia per quanto mi possa pesare, se so di aver fatto tutto quanto era nelle mie capacità per cercare aiuto o portare aiuto, non mi toglie il sonno.
    Il girarmi dall'altra parte, il non fare per paura - per vigliaccheria - mi toglierebbe il piacere di dormire e anche quello di guardarmi allo specchio.

    Cordialmente
    rana



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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
    Quotone.
    Con questa mossa la prossima volta quelli sul gommone potrebbero pensare di girarsi e andarsene, invece di chiamare i soccorsi.
    Inoltre essere preparati al pronto soccorso da un plastichino EFR (solo perché costituisce prerequisito per accedere a livelli superiori) NON OBBLIGA AL TENTATIVO DI RIANIMAZIONE in quanto non avendo fatto, un subacqueo Rescue Diver, il giuramento di Ippocrate.
    Questa è una cosa che viene ben stampata in mente agli allievi di un corso EFR.

    Inoltre il corpo non era fisicamente sul gommone, quindi il tentativo che avrebbero dovuto fare per salvare le vittime avrebbe costituito un grave rischio all'incolumità personale.

    Sinceramente penso che gli inquirenti, dopo questa mossa, dovrebbero essere mandati a raccattare pomodori nei campi.
    Reato, leggo sempre tutti i tuoi interventi, sei tra le persone più preparate che partecipano a questo forum, in fatto di grotte - per me - sei un autorità indiscussa.
    Premesso questo non condivido il tuo commento.

    Comprendo quello che vuoi dire e capisco che c'è il fondato pericolo di un eccesso di "zelo" da parte degli inquirenti, in un caso grave come questo, nel cercare di rendere visibile il loro "lavoro" - il cosi detto "atto dovuto" è un espressione molto dubbia - ma non conosciamo tutti gli elementi che hanno portato a emanare questi 5 avvisi di garanzia per cui, secondo me, è obbligo il dubbio.

    Potrebbe essere come dici tu ma potrebbe anche non essere come dici tu e potrebbero esserci motivi per indagare che non vuol dire condannare ma accertare anche e solo l'estraneità ai fatti.

    Come genitore - anche solo il pensiero di poter perdere una figlia in quel modo mi manda fuori di testa - sicuramente vorrei che non venisse tralasciato nessun elemento d'indagine.

    Non sto auspicando una sommaria "vendetta" o "rappresaglia" su qualsiasi persona che si fosse trovata in quello specchio d'acqua, in quel giorno maledetto.
    Auspico una seria indagine che porti a stabilire i fatti effettivi, senza che si tralasci nessun elemento anche se questo vuol dire emanare degli "atti dovuti".

    Se effettivamente sono estranei ai fatti questo emergerà in maniera innegabile, capisco che per le persone coinvolte comunque rappresenta una pesante turbativa ma di fronte a una bambina di 13 anni che ha perso la vita penso che ci possa stare anche questo.

    In fatto di salvamento non sono al corrente di fatti in cui sono state condannate persone per aver fatto (per aver tentato di salvare un altra persona) .... le condanne sono quasi sempre per non aver fatto, cosa ben diversa.
    Questo per rispondere ai timori di Turbosub,

    Nessuno può essere obbligato a mettere in pericolo la propria vita per salvare un altra vita, ma sicuramente tutti siamo obbligati, nel momento in cui ci rendiamo conto di un problema a chiamare ed attivare i soccorsi.


    Cordialmente
    Rana



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  • davide64
    ha risposto
    concordo con quanto scritto da Reato.Esiste una norma di legge che scrimina chi non presta soccorso perchè tale manovra puo'merttere in pericolo la propria.posto un estratto preso su Wikipedia)
    PS: non sono un avvocato,ma sono un Perito del Tribunale,con funzioni di CTU/CTP e Mediatore civile,quindi qualche norma la devo sapere...

    Codice penale

    Il diritto penale italiano prevede la fattispecie all'art. 593 del codice penale, ma in particolare prevede due distinte ipotesi:
    • Al primo comma l'omissione consiste nel non dare avviso immediato all'autorità di aver trovato abbandonato o smarrito un fanciullo minore di anni dieci o altra persona incapace di provvedere a sé stessa.

    In proposito, il termine utilizzato dal legislatore: "trovando" allude all'imbattersi nella persona in pericolo, attraverso un contatto materiale e diretto, solo un orientamento minoritario afferma la rilevanza della semplice conoscenza del fatto. La distinzione effettuata tra abbandono e smarrimento presuppone la volontarietà o meno del soggetto che sul minore ha un potere-dovere di custodia.
    • Al secondo comma del suddetto articolo l'omissione penalmente rilevante è quella di non prestare assistenza o di dare avviso all'autorità di aver trovato un corpo umano che sembri inanimato ovvero una persona ferita o che necessiti assistenza.

    Le aggravanti di tale norma penale derivano da eventuali lesioni personali: la pena è aumentata ex art. 64 c.p. se dal comportamento omissivo colpevole derivano lesioni, mentre nel caso di morte del soggetto in pericolo la pena è raddoppiata.
    I due obblighi di avviso o di prestare soccorso tuttavia non costituiscono la possibilità di tenere due condotte alternative in quanto l'obbligo di darne avviso all'Autorità ricorre esclusivamente qualora non sia possibile prestare effettiva assistenza.Tali obblighi tuttavia cessano nel caso in cui un soggetto, per la sua età o per le sue condizioni sia impossibilitato ad adempierli.
    La norma ha subito una recente modifica dalla legge 9 aprile 2003 n. 72 tesa da un lato ad un inasprimento del trattamento sanzionatorio, dall'altro sottraendone la competenza al Giudice di Pace.
    tra l'altro questa sentenza spiega un particolare.. Cass. n. 15194/1990
    Il delitto di omissione di soccorso, in quanto reato di pericolo, sussiste sotto il profilo dell'omesso avviso all'autorità anche se si accerti che l'assistenza sarebbe stata impossibile o inutile, ed è escluso, sotto il profilo dell'omissione di soccorso, soltanto se la persona da assistere era già morta.
    Ultima modifica di davide64; 18-08-2017, 10:30.

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  • reato
    ha risposto
    Originariamente inviato da weareblind Visualizza il messaggio
    .................................., ma allora inquisiamo pure gli estranei, tanto non sono colpevoli. Ecco, io lamento, in via del tutto generale e non per questo solo caso specifico, uno scarnissimo discernimento di chi deve essere inquisito. Essere inquisiti non è gratis. È salute, soldi di avvocati che metti TU, paura al massimo livello (omicidio colposo), un baratro di tempo (che è denaro).
    Quotone.
    Con questa mossa la prossima volta quelli sul gommone potrebbero pensare di girarsi e andarsene, invece di chiamare i soccorsi.
    Inoltre essere preparati al pronto soccorso da un plastichino EFR (solo perché costituisce prerequisito per accedere a livelli superiori) NON OBBLIGA AL TENTATIVO DI RIANIMAZIONE in quanto non avendo fatto, un subacqueo Rescue Diver, il giuramento di Ippocrate.
    Questa è una cosa che viene ben stampata in mente agli allievi di un corso EFR.

    Inoltre il corpo non era fisicamente sul gommone, quindi il tentativo che avrebbero dovuto fare per salvare le vittime avrebbe costituito un grave rischio all'incolumità personale.

    Sinceramente penso che gli inquirenti, dopo questa mossa, dovrebbero essere mandati a raccattare pomodori nei campi.

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  • Emanuele.
    ha risposto
    Ok quindi, se non ho capito male, i 5 hanno chiamato i soccorsi e nient'altro dato che in superficie non c'era nessuno da soccorrere.
    Allora così direi che non rischiano niente, di fatto. E peccato per l'avviso di garanzia, secondo me è un po' esagerato.

    Andare a cercare i due sub mancanti? Forse avrebbero potuto, con i bar rimanenti nelle bombole, ma senza entrare nelle grotte, a meno che non fossero in possesso di brevetti, attrezzatura e quantità di gas adeguati.

    Diverso sarebbe stato se avessero trovato loro il sub, in superficie. Allora qualunque EFR avrebbe saputo di dover tentare la rianimazione fino all'arrivo dei soccorsi.

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  • weareblind
    ha risposto
    Si, letto ora Corriere 15 agosto.
    Gli speleosub dei Vigili del fuoco giunti da Roma sono finalmente riusciti a raggiungere la ragazzina vincendo la scarsa visibilità in quel tratto di mare. Emanato era già stato riportato in superficie domenica pomeriggio: il sub, 44 anni e una grande esperienza come istruttore, era senza bombole a circa dodici metri di profondità. La Guardia Costiera di Ischia ritiene che abbia compiuto un estremo tentativo di salvare la sua allieva passandole il suo erogatore d’aria. Il corpo di Lara invece è stato recuperato a 15-16 metri in un anfratto in cui la visibilità era praticamente nulla. A metà strada tra i due sono state trovate le bombole.

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  • weareblind
    ha risposto
    Nemmeno io lo so, ma nel caso in esame temo che la "mancanza" sia stata il mancato tentativo di supporto in acqua. Da quanto capito, non avevano fisicamente i due corpi ancora vivi.

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  • Cressista
    ha risposto
    Ho letto con attenzione le vostre opinioni; non entro nel merito delle questioni giuridiche, non ne ho le competenze, né tantomeno nello specifico dell'incidente.
    Per lavoro, conosco le manovre e le procedure di primo soccorso "a terra", ma sono un sub inesperto, e chiedo a chi ne sa più di me cosa si potrebbe/dovrebbe fare in casi simili. Grazie per i chiarimenti.

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  • turbosub
    ha risposto
    Io le mani su una persona non penso proprio di mettercele, non vorrei trovarmi incriminato, per aver causato il decesso dello sfortunato a seguito di una denuncia da parte dei familiari perchè vogliono rifarsi sulla mia persona.

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  • robertocag
    ha risposto
    Anche io condivido in pieno le parole di weareblind, aggiungo solo due cose data la delicatezza della questione:

    Intervenire in questo caso non mi pare fosse un generico soccorso ma un vero e proprio salvataggio che non è la stessa cosa......

    Ho paura di quello che può succedere se passa il messaggio che chi chiama i soccorsi sarà indagato per vedere se ha fatto tutto il possibile......

    Qui mi fermo e spero anche io nel buon senso degli inquirenti.

    Lascia un commento:


  • weareblind
    ha risposto
    No, il giudice ha libertà totale, per me molto oltre il ragionevole (esperienze personali, professioniali e del mio intero team di lavoro su tutto il territorio). Per questo specifico caso non vedo un grande eccesso, eh. Io non ho esperienza alcuna in grotta, né m'attrae, ma mi consigliereste qualche materiale, per cultura?

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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da weareblind Visualizza il messaggio
    Rana, io concordo. Però attento che tu sei nella fase: l'avviso di garanzia mica è colpevolezza. Verissimo, ma allora inquisiamo pure gli estranei, tanto non sono colpevoli. Ecco, io lamento, in via del tutto generale e non per questo solo caso specifico, uno scarnissimo discernimento di chi deve essere inquisito. Essere inquisiti non è gratis. È salute, soldi di avvocati che metti TU, paura al massimo livello (omicidio colposo), un baratro di tempo (che è denaro).

    Non posso che condividere questa tua nota.

    Effettivamente hai ragione e io non ho accennato a questo problema.

    Hai ragione, l'avviso di garanzia non è un atto da mandare con "leggerezza" tanto chi se ne frega - ha comunque degli effetti per chi lo riceve.

    Qui devo fermarmi e ...... sperare che gli inquirenti siano persone di buon senso .........

    Qui entriamo in un discorso sulla giurisprudenza molto delicato, e di non facile soluzione, la responsabilità degli inquirenti.

    Se io giudice mando un avviso di garanzia ingiustificato posso essere ritenuto responsabile e rifondere il danno cagionato ?
    Se si è una bella cosa ma per contro lego le mani del giudice che per paura di sbagliare non "giudica" ...
    Se è no il giudice deve essere libero dalla responsabilità del suo operato, il giudice è libero di operare al meglio ma per contro non risponde di eventuali eccessi.

    Io non ho competenze per affrontare queste tematiche, diciamo che il pericolo c'è di una decisione facile da parte degli inquirenti.


    Cordialmente
    Rana

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  • weareblind
    ha risposto
    Rana, io concordo. Però attento che tu sei nella fase: l'avviso di garanzia mica è colpevolezza. Verissimo, ma allora inquisiamo pure gli estranei, tanto non sono colpevoli. Ecco, io lamento, in via del tutto generale e non per questo solo caso specifico, uno scarnissimo discernimento di chi deve essere inquisito. Essere inquisiti non è gratis. È salute, soldi di avvocati che metti TU, paura al massimo livello (omicidio colposo), un baratro di tempo (che è denaro).

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