Incidente alle formiche

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  • #16
    Scusate ma davanti a una simile tragedia, dove sono morte due persone di cui una bambina di 13 anni, ci sta che le autorità si muovano per accertare le dinamiche dei fatti.

    ​In questa indagine è naturale che si mandano degli "avvisi di garanzia" alle persone presenti nel luogo della tragedia.

    L'avviso di garanzia non è una condanna, è un atto con cui qui inquirenti avvertono una persona che stanno facendo delle indagini su di lui.

    Il fatto che s'indaghi non vuol dire che si sia necessariamente colpevoli, ne tanto meno che si è automaticamente condannati.
    Si prendo in esame ogni scenario e ogni possibile ipotesi, per poi alla luce dei fatti, arrivare a ricostruire gli eventi reali.

    E' naturale che se gli inquirenti devono accertare se c'è stato o non ci sia stato un certo comportamento colposo e per farlo devono indagare, e, se devono indagare su delle persone, devono avvertirle che stanno verificando anche questi aspetti che li riguardano (atto di garanzia proprio nei confronti delle persone indagate) e come le avvertono, con "l'avviso di garanzia".

    Ora come ora non si hanno elementi per poter dire se effettivamente ci possa essere stato un comportamento colposo in altre persone lasciamo lavorare gli inquirenti, il fatto che siano stati mandati 5 avvisi di garanzia a persone presenti nei luoghi della tragedia lo considero normale prassi.

    Cordialmente
    Rana



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    • #17
      Rana, per il mestiere che faccio mi viene da dire "si e no". Ovvero, mi pare una manovra da rete a strascico. Tiro dentro tutti, poi si vedrà. Legalissimo, fatto coi dovuti crismi, ma mi lascia un forte amaro in bocca. Nota che sto fidando le parole col bilancino, proprio perché sono 2 morti e la cosa è delicata.
      We are blind to the worlds within us waiting to be born

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      • #18
        Originariamente inviato da weareblind Visualizza il messaggio
        Rana, per il mestiere che faccio mi viene da dire "si e no". Ovvero, mi pare una manovra da rete a strascico. Tiro dentro tutti, poi si vedrà. Legalissimo, fatto coi dovuti crismi, ma mi lascia un forte amaro in bocca. Nota che sto fidando le parole col bilancino, proprio perché sono 2 morti e la cosa è delicata.
        ​Comprendo le motivazioni del tuo commento, sono consapevole che la giustizia umana non è perfetta e quella italiana, purtroppo, ancora di meno ma questo abbiamo e questo dobbiamo usare.

        Non si tratta di fare una giustizia a "strascico" si tratta di verificare i fatti e tra le fonti di questi fatti ci sono anche persone che erano presenti in quel momento, o che hanno assistito alle fasi in cui si è organizzata l'immersione.

        Ripeto, comprendo il tuo atteggiamento ma con due morti di cui una bambina trovo naturale che gli inquirenti seguano ogni elemento d'indagine.

        L'avviso di garanzia, ripeto è un atto di garanzia a tutela rivolto alle stesse persone indagate, essere indagato non è necessariamente essere colpevoli.

        Cordialmente
        Rana

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        • #19
          Rana, io concordo. Però attento che tu sei nella fase: l'avviso di garanzia mica è colpevolezza. Verissimo, ma allora inquisiamo pure gli estranei, tanto non sono colpevoli. Ecco, io lamento, in via del tutto generale e non per questo solo caso specifico, uno scarnissimo discernimento di chi deve essere inquisito. Essere inquisiti non è gratis. È salute, soldi di avvocati che metti TU, paura al massimo livello (omicidio colposo), un baratro di tempo (che è denaro).
          We are blind to the worlds within us waiting to be born

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          • #20
            Originariamente inviato da weareblind Visualizza il messaggio
            Rana, io concordo. Però attento che tu sei nella fase: l'avviso di garanzia mica è colpevolezza. Verissimo, ma allora inquisiamo pure gli estranei, tanto non sono colpevoli. Ecco, io lamento, in via del tutto generale e non per questo solo caso specifico, uno scarnissimo discernimento di chi deve essere inquisito. Essere inquisiti non è gratis. È salute, soldi di avvocati che metti TU, paura al massimo livello (omicidio colposo), un baratro di tempo (che è denaro).

            Non posso che condividere questa tua nota.

            Effettivamente hai ragione e io non ho accennato a questo problema.

            Hai ragione, l'avviso di garanzia non è un atto da mandare con "leggerezza" tanto chi se ne frega - ha comunque degli effetti per chi lo riceve.

            Qui devo fermarmi e ...... sperare che gli inquirenti siano persone di buon senso .........

            Qui entriamo in un discorso sulla giurisprudenza molto delicato, e di non facile soluzione, la responsabilità degli inquirenti.

            Se io giudice mando un avviso di garanzia ingiustificato posso essere ritenuto responsabile e rifondere il danno cagionato ?
            Se si è una bella cosa ma per contro lego le mani del giudice che per paura di sbagliare non "giudica" ...
            Se è no il giudice deve essere libero dalla responsabilità del suo operato, il giudice è libero di operare al meglio ma per contro non risponde di eventuali eccessi.

            Io non ho competenze per affrontare queste tematiche, diciamo che il pericolo c'è di una decisione facile da parte degli inquirenti.


            Cordialmente
            Rana

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            • #21
              No, il giudice ha libertà totale, per me molto oltre il ragionevole (esperienze personali, professioniali e del mio intero team di lavoro su tutto il territorio). Per questo specifico caso non vedo un grande eccesso, eh. Io non ho esperienza alcuna in grotta, né m'attrae, ma mi consigliereste qualche materiale, per cultura?
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              • #22
                Anche io condivido in pieno le parole di weareblind, aggiungo solo due cose data la delicatezza della questione:

                Intervenire in questo caso non mi pare fosse un generico soccorso ma un vero e proprio salvataggio che non è la stessa cosa......

                Ho paura di quello che può succedere se passa il messaggio che chi chiama i soccorsi sarà indagato per vedere se ha fatto tutto il possibile......

                Qui mi fermo e spero anche io nel buon senso degli inquirenti.

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                • #23
                  Io le mani su una persona non penso proprio di mettercele, non vorrei trovarmi incriminato, per aver causato il decesso dello sfortunato a seguito di una denuncia da parte dei familiari perchè vogliono rifarsi sulla mia persona.
                  cordialità
                  Turbosub

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                  • #24
                    Ho letto con attenzione le vostre opinioni; non entro nel merito delle questioni giuridiche, non ne ho le competenze, né tantomeno nello specifico dell'incidente.
                    Per lavoro, conosco le manovre e le procedure di primo soccorso "a terra", ma sono un sub inesperto, e chiedo a chi ne sa più di me cosa si potrebbe/dovrebbe fare in casi simili. Grazie per i chiarimenti.
                    Enrico

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                    • #25
                      Nemmeno io lo so, ma nel caso in esame temo che la "mancanza" sia stata il mancato tentativo di supporto in acqua. Da quanto capito, non avevano fisicamente i due corpi ancora vivi.
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                      • #26
                        Si, letto ora Corriere 15 agosto.
                        Gli speleosub dei Vigili del fuoco giunti da Roma sono finalmente riusciti a raggiungere la ragazzina vincendo la scarsa visibilità in quel tratto di mare. Emanato era già stato riportato in superficie domenica pomeriggio: il sub, 44 anni e una grande esperienza come istruttore, era senza bombole a circa dodici metri di profondità. La Guardia Costiera di Ischia ritiene che abbia compiuto un estremo tentativo di salvare la sua allieva passandole il suo erogatore d’aria. Il corpo di Lara invece è stato recuperato a 15-16 metri in un anfratto in cui la visibilità era praticamente nulla. A metà strada tra i due sono state trovate le bombole.
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                        • #27
                          Ok quindi, se non ho capito male, i 5 hanno chiamato i soccorsi e nient'altro dato che in superficie non c'era nessuno da soccorrere.
                          Allora così direi che non rischiano niente, di fatto. E peccato per l'avviso di garanzia, secondo me è un po' esagerato.

                          Andare a cercare i due sub mancanti? Forse avrebbero potuto, con i bar rimanenti nelle bombole, ma senza entrare nelle grotte, a meno che non fossero in possesso di brevetti, attrezzatura e quantità di gas adeguati.

                          Diverso sarebbe stato se avessero trovato loro il sub, in superficie. Allora qualunque EFR avrebbe saputo di dover tentare la rianimazione fino all'arrivo dei soccorsi.
                          Emanuele

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                          • #28
                            Originariamente inviato da weareblind Visualizza il messaggio
                            .................................., ma allora inquisiamo pure gli estranei, tanto non sono colpevoli. Ecco, io lamento, in via del tutto generale e non per questo solo caso specifico, uno scarnissimo discernimento di chi deve essere inquisito. Essere inquisiti non è gratis. È salute, soldi di avvocati che metti TU, paura al massimo livello (omicidio colposo), un baratro di tempo (che è denaro).
                            Quotone.
                            Con questa mossa la prossima volta quelli sul gommone potrebbero pensare di girarsi e andarsene, invece di chiamare i soccorsi.
                            Inoltre essere preparati al pronto soccorso da un plastichino EFR (solo perché costituisce prerequisito per accedere a livelli superiori) NON OBBLIGA AL TENTATIVO DI RIANIMAZIONE in quanto non avendo fatto, un subacqueo Rescue Diver, il giuramento di Ippocrate.
                            Questa è una cosa che viene ben stampata in mente agli allievi di un corso EFR.

                            Inoltre il corpo non era fisicamente sul gommone, quindi il tentativo che avrebbero dovuto fare per salvare le vittime avrebbe costituito un grave rischio all'incolumità personale.

                            Sinceramente penso che gli inquirenti, dopo questa mossa, dovrebbero essere mandati a raccattare pomodori nei campi.

                            www.filoariannadive.com

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                            • #29
                              concordo con quanto scritto da Reato.Esiste una norma di legge che scrimina chi non presta soccorso perchè tale manovra puo'merttere in pericolo la propria.posto un estratto preso su Wikipedia)
                              PS: non sono un avvocato,ma sono un Perito del Tribunale,con funzioni di CTU/CTP e Mediatore civile,quindi qualche norma la devo sapere...

                              Codice penale

                              Il diritto penale italiano prevede la fattispecie all'art. 593 del codice penale, ma in particolare prevede due distinte ipotesi:
                              • Al primo comma l'omissione consiste nel non dare avviso immediato all'autorità di aver trovato abbandonato o smarrito un fanciullo minore di anni dieci o altra persona incapace di provvedere a sé stessa.

                              In proposito, il termine utilizzato dal legislatore: "trovando" allude all'imbattersi nella persona in pericolo, attraverso un contatto materiale e diretto, solo un orientamento minoritario afferma la rilevanza della semplice conoscenza del fatto. La distinzione effettuata tra abbandono e smarrimento presuppone la volontarietà o meno del soggetto che sul minore ha un potere-dovere di custodia.
                              • Al secondo comma del suddetto articolo l'omissione penalmente rilevante è quella di non prestare assistenza o di dare avviso all'autorità di aver trovato un corpo umano che sembri inanimato ovvero una persona ferita o che necessiti assistenza.

                              Le aggravanti di tale norma penale derivano da eventuali lesioni personali: la pena è aumentata ex art. 64 c.p. se dal comportamento omissivo colpevole derivano lesioni, mentre nel caso di morte del soggetto in pericolo la pena è raddoppiata.
                              I due obblighi di avviso o di prestare soccorso tuttavia non costituiscono la possibilità di tenere due condotte alternative in quanto l'obbligo di darne avviso all'Autorità ricorre esclusivamente qualora non sia possibile prestare effettiva assistenza.Tali obblighi tuttavia cessano nel caso in cui un soggetto, per la sua età o per le sue condizioni sia impossibilitato ad adempierli.
                              La norma ha subito una recente modifica dalla legge 9 aprile 2003 n. 72 tesa da un lato ad un inasprimento del trattamento sanzionatorio, dall'altro sottraendone la competenza al Giudice di Pace.
                              tra l'altro questa sentenza spiega un particolare.. Cass. n. 15194/1990
                              Il delitto di omissione di soccorso, in quanto reato di pericolo, sussiste sotto il profilo dell'omesso avviso all'autorità anche se si accerti che l'assistenza sarebbe stata impossibile o inutile, ed è escluso, sotto il profilo dell'omissione di soccorso, soltanto se la persona da assistere era già morta.
                              Ultima modifica di davide64; 18-08-2017, 10:30.
                              viaggiare è crescere !

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                              • #30
                                Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
                                Quotone.
                                Con questa mossa la prossima volta quelli sul gommone potrebbero pensare di girarsi e andarsene, invece di chiamare i soccorsi.
                                Inoltre essere preparati al pronto soccorso da un plastichino EFR (solo perché costituisce prerequisito per accedere a livelli superiori) NON OBBLIGA AL TENTATIVO DI RIANIMAZIONE in quanto non avendo fatto, un subacqueo Rescue Diver, il giuramento di Ippocrate.
                                Questa è una cosa che viene ben stampata in mente agli allievi di un corso EFR.

                                Inoltre il corpo non era fisicamente sul gommone, quindi il tentativo che avrebbero dovuto fare per salvare le vittime avrebbe costituito un grave rischio all'incolumità personale.

                                Sinceramente penso che gli inquirenti, dopo questa mossa, dovrebbero essere mandati a raccattare pomodori nei campi.
                                Reato, leggo sempre tutti i tuoi interventi, sei tra le persone più preparate che partecipano a questo forum, in fatto di grotte - per me - sei un autorità indiscussa.
                                Premesso questo non condivido il tuo commento.

                                Comprendo quello che vuoi dire e capisco che c'è il fondato pericolo di un eccesso di "zelo" da parte degli inquirenti, in un caso grave come questo, nel cercare di rendere visibile il loro "lavoro" - il cosi detto "atto dovuto" è un espressione molto dubbia - ma non conosciamo tutti gli elementi che hanno portato a emanare questi 5 avvisi di garanzia per cui, secondo me, è obbligo il dubbio.

                                Potrebbe essere come dici tu ma potrebbe anche non essere come dici tu e potrebbero esserci motivi per indagare che non vuol dire condannare ma accertare anche e solo l'estraneità ai fatti.

                                Come genitore - anche solo il pensiero di poter perdere una figlia in quel modo mi manda fuori di testa - sicuramente vorrei che non venisse tralasciato nessun elemento d'indagine.

                                Non sto auspicando una sommaria "vendetta" o "rappresaglia" su qualsiasi persona che si fosse trovata in quello specchio d'acqua, in quel giorno maledetto.
                                Auspico una seria indagine che porti a stabilire i fatti effettivi, senza che si tralasci nessun elemento anche se questo vuol dire emanare degli "atti dovuti".

                                Se effettivamente sono estranei ai fatti questo emergerà in maniera innegabile, capisco che per le persone coinvolte comunque rappresenta una pesante turbativa ma di fronte a una bambina di 13 anni che ha perso la vita penso che ci possa stare anche questo.

                                In fatto di salvamento non sono al corrente di fatti in cui sono state condannate persone per aver fatto (per aver tentato di salvare un altra persona) .... le condanne sono quasi sempre per non aver fatto, cosa ben diversa.
                                Questo per rispondere ai timori di Turbosub,

                                Nessuno può essere obbligato a mettere in pericolo la propria vita per salvare un altra vita, ma sicuramente tutti siamo obbligati, nel momento in cui ci rendiamo conto di un problema a chiamare ed attivare i soccorsi.


                                Cordialmente
                                Rana



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