Passaggio da CA a CCR: qualcuno conosce il CCR Triton della francese M3S ?

[Sikander74]

Ho un amico che ha avuto per un po' questo REB (Triton) ma lo ha cambiato dopo un po' non essendovisi trovato benissimo. Non sono un conoscitore della materia, dunque non saprei dirti il perché. Per la stessa ragione non mi addentro nel dibattito relativo a quale macchina sia preferibile nelle condizioni da te descritte.

Aldo Ferrucci è molto conosciuto e quotato nell'ambiente e nel settore REB in particolare. Non ho mai fatto nulla con lui dunque non so dirti molto direttamente, ma le opinioni di persone a me vicine che hanno avuto a che fare con lui sono ottime.

Saluti

Mi piacerebbe sapere dal tuo amico perché non si è trovato con il Triton, sarebbe utile.

[RANA]

Guarda,non sono un cretino.. i controlli li faccio sempre.

Dall'esperienza che hai raccontato, scusami, ma è evidente che non hai fatto correttamente i controlli pre immersione.

Insufflo e guardo il manomentro: sempre ! Avrei potuto accorgermi che l'aria era aperta parzialmente solo arrivando con la mano alla valvola, ma se è già indossata la bombola resta dietro la schiena ! Anche quella volta li ho fatti, ma il manometro non mi dava indicazioni strane (parlo di CA non di rebreather).

La responsabilità dell'attrezzatura è sempre e solo del subacqueo che la usa.
Prima di indossare il gruppo ara ci si accerta che i rubinetti siano correttamente aperti.
Soprattutto se sai che hai rubinetti, una volta indossato il gruppo, non ci arrivi.
Premesso questo anche a me è successo ed anche più di una volta di scendere con i rubinetti spuntati.
Succede ma non ho mai detto è colpa di questo o quello, sono consapevole che è sempre stata colpa mia, anche se qualcuno per errore l'ha chiusa perché sta a me sempre verificare prima dell'uso.
Le bombole in genere vengono messe nella rastrelliera della barca o gommone e si sa che qualcuno in buona fede può girare i rubinetti.
Come ci sta che qualcuno si sbagli e te li chiuda o li spunti, queste sono cose all'ordine del giorno.

E' andato tutto bene i primi 20 minuti, perché inizialmente la bombola era piena, poi calando la quantità d'aria è calata anche la pressione e quindi il flusso d'aria,...tutto quà. Nessun mistero.

Anche l'aumento della profondità ha contribuito a ridurre il flusso.

A dir la verità il mistero c'è ! Come si possano organizzare viaggi al Mar Rosso su una barca-base e avere personale di bordo che non sa fare i controlli sulle attrezzature quello sì che è un mistero...
Se uno mi dicesse: io non so come si fa, non fidarti, va bene; ma se uno ti controlla l'attrezzatura dove tu non vedi, e dopo ti dice: "tutto ok" e ti da una pacca sulla spalla per scoprire che ne sa meno del mio gatto...non so forse è meglio che torni nel deserto ad abbeverare i cammelli !

Sbagliare è umano, tu non hai mai sbagliato ?
Ripeto la responsabilità dell'attrezzatura è sempre del subacqueo che la usa.
Ti fidi che altri fanno i controlli per te ?
Devi prendere in considerazione anche queste situazioni.
Non sei un allievo, all'allievo l'attrezzatura la controllo io istruttore e me ne assumo la responsabilità ma ad un subacqueo brevettato no sta a lui fare i controlli.
Detto questo se proprio te la devo dire tutta, il tuo atteggiamento non lo condivido, hai dichiarato che i primi 20 minuti tutto è andato bene ....
Ma come è possibile che non ti accorgi che quando respiri con una bombola spuntata la lancetta del manometro fa delle grandi oscillazioni ?
Ma come è possibile che non ti accorgi che l'erogatore comunque sta variando l'erogazione ?
E soprattutto scrivi:

dopo 2-3 tentativi abbiamo capito che la valvola della bombola era stata aperta solo a metà !

Ma cosa ci sarà mai da capire ?
La prima cosa che si fa è controllare il rubinetto, per giunta probabilmente avevi l'octopus per cui non c'era neanche il dubbio su quale rubinetto agire.

Tutto questo mostra un subacqueo ancora acerbo nell'esperienza, nulla di male se eviti di dare la colpa ad altri e soprattutto per me non sei pronto per il circuito chiuso.

Ultima considerazione; anche i sub professionisti prima di immergersi si fanno aiutare dal personale di superficie, quindi la mia "colpa" è stata solo di credere di aver a che fare con gente seria, e invece non era così.

Tu non sei un professionista, come non lo siamo tutti noi.
Gli OTS hanno procedure completamente differenti che non possono essere paragonate a quelle del subacqueo ricreativo.
La colpa tua è quella di pensare che tu non hai commesso errori e che sei stato vittima d'incompetenza, mentre dovresti abbassare un pochino la quota dove vola il tuo ego, accettare il fatto che sbagliamo tutti, che l'errore è umano e per tanto sta a te sempre verificare la tua attrezzatura.
Ripeto non sei un allievo, sei brevettato.
Se sei un allievo hai ragione ma non lo sei.
La differenza tra un allievo ed un subacqueo brevettato sta nel fatto che l'allievo in quanto allievo non è consapevole dell'uso dell'attrezzatura, mentre il subacqueo brevettato è consapevole e per tanto sa.

Se sei un subacqueo brevettato, che sa e sa fare, sa gestire queste situazioni come è consapevole che se si fa controllare qualcosa questo controllo potrebbe essere fatto male.
Comunque come subacqueo brevettato, ad inizio immersione avresti dovuto fare i doverosi controlli, respirando dall'erogatore e guardando il manometro, ti saresti accorto che la lancetta oscillava in maniera non normale e questo avrebbe dovuto subito farti capire che il rubinetto era spuntato e quindi avresti dovuto chiedere al compagno di riverificare il tutto.

Come vedi le cose non stanno proprio come le "vedi" tu, forse anche tu come subacqueo dovresti andare con chi ti ha controllato il rubinetto da "abbeverare i cammelli".

Sono cose che succedono e che un subacqueo deve gestire per propri conto, senza dare la colpa a nessun altro.
Quello che non sopporto dei tuoi messaggi è pensare che tu sei la persona giusta e brava, che non hai commesso nessun errore, mentre gli altri sono gli stupidi, imbecilli che ti hanno sabotato la sicurezza.
Non ti accorgi neanche se hai il rubinetto spuntato e parli di rebreather ? per andare a -20 -30 in curva di sicurezza ..........
Ma mi faccia il piacere Scherzo faccina sorridente.

Cordialmente
Rana

[Tonnetto]

A dir la verità il mistero c'è ! Come si possano organizzare viaggi al Mar Rosso su una barca-base e avere personale di bordo che non sa fare i controlli sulle attrezzature quello sì che è un mistero...

Mi sa che la fine che hanno fatto Sig. "Tranquillo" e Sig. "Fidati" non la sai....

Non per fare polemica, ma se qualcuno mi tocca i rubinetti della bombola gli taglio le mani!

Perché? Per vari motivi, innanzitutto devi essere autonomo, e soprattutto devi essere consapevole al 100% della tua attrezzatura e dello stato dei tuoi rubinetti, perché se c'è un problema devi esserne tu la causa, e sempre tu, la prima persona che deve essere in grado di risolverlo, se poi c'è il compagno ben venga...ma se aspetti lui....rischi di lasciarci la pelle.

Ti faccio un esempio banale, immersione in bibo. Io ad esempio per scelta tengo il manifold chiuso e faccio la respirazione alternata tra le due bottiglie, conscio che se mi parte una frusta (e può capitare...) alla peggio perdo una bombola, ma non l'altra.

Il barcaiolo poi viene e mi apre il manifold....poi succede che ho una perdita, non me ne accorgo in tempo, oppure non faccio in tempo ad intervenire velocemente e mi trovo a secco nonostante fossi certo di salvare almeno una bombola...

Beh, sai come va a finire?....che faccio la fine di Sig. Tranquillo.....

Ultima considerazione; anche i sub professionisti....

Riguardo la vestizione dei professionisti, anche li parliamone? Hai mai visto una guida farsi aiutare a vestire? Dubito...aiutano tutti, e fanno pure in tempo ad entrare per primi, sia in ambiente rec, che tec.

Una volta che impari, fai prima a fare tutto da solo che non con uno che ti mette le mani addosso, e che potenzialmente può andare a modificare la tua ruotine di vestizione e di controlli.

Se non hai ancora questa mentalità in CA, forse prima di pensare al CC è il caso di farti almeno un bel corso di immersioni avanzate in CA, cosa che cmq dovrebbe essere d'obbligo, se non sbaglio.

[coffy84]

Se non hai ancora questa mentalità in CA, forse prima di pensare al CC è il caso di farti almeno un bel corso di immersioni avanzate in CA, cosa che cmq dovrebbe essere d'obbligo, se non sbaglio.

Giusto perchè volevo esprimere lo stesso concetto sono andato a vedere i prerequisiti richiesti, per accedere al primo corso REB che ti abilita a -18 in curva - REB -18 mah- sono necessari OWD, nitrox e 25 immersioni.

[firer84]

Mi sa che la fine che hanno fatto Sig. "Tranquillo" e Sig. "Fidati" non la sai....

L'Egr. Sig. Tranquillo che io sappia è morto inculato (....da: Se, se fidet che "Tranquel" le mort inculee, arcaica frase presa dal dialetto modenese senza offesa ne discriminazione verso qualsiasi orientamento sessuale, sia chiaro...è solo un vecchio detto.)

[firer84]

Guarda,non sono un cretino.. i controlli li faccio sempre. Insufflo e guardo il manomentro: sempre ! Avrei potuto accorgermi che l'aria era aperta parzialmente solo arrivando con la mano alla valvola, ma se è già indossata la bombola resta dietro la schiena ! Anche quella volta li ho fatti, ma il manometro non mi dava indicazioni strane (parlo di CA non di rebreather). E' andato tutto bene i primi 20 minuti, perché inizialmente la bombola era piena, poi calando la quantità d'aria è calata anche la pressione e quindi il flusso d'aria,...tutto quà. Nessun mistero.

Nessuno ti ha dato del cretino, figuriamoci, non sono il tipo, certo delle tue competenze vorrei darti solo un ultimo consiglio... a volte le bottiglie vengono assicurate nella rastrelliera con corde elastiche sulla rubinetteria, quindi spesso capita che togliendo l'elastico si vada ad agire involontariamente sulla manopola... quindi in caso di elastici il controllo manometro fallo quando sei già in piedi, se invece rimani inchiodato vuol dire che sei ancora legato e devi pagare la birretta a chi ti libera, come da tabella... (da un mio vecchio intervento....."multe da pagare in caso di cazzata")

[Tonnetto]

Giusto perchè volevo esprimere lo stesso concetto sono andato a vedere i prerequisiti richiesti, per accedere al primo corso REB che ti abilita a -18 in curva - REB -18 mah- sono necessari OWD, nitrox e 25 immersioni.

Pensavo/speravo che almeno il corso nitrox avanzato fosse richiesto, anche perché alcuni reb ricreativi sono spesso degli E-CCR, quindi ti adattano la ppO2 automaticamente....

Ad ogni modo il reb a 18mt, in immersioni in curva, non si può proprio sentire... MAH!

Detto questo mi forge poi un dubbio, che vuol dire immersioni a 18mt in curva con un dispositivo che mi adatta la ppO2?

Significa che posso pianificare massimo 60minuti di tuffo a 18mt come fossi ad aria, oppure che devo pianificare ipotizzando un bailout EANX, e poi il tuffo consiste in un tuffo che dura un tempo Y non-noto a priori sino a quando il computer del reb mi dice che sono a 0 dal fuori curva, e se ho un problema passo al bailout???...

Credo la seconda, ma in questo caso le conoscenze del nitrox avanzato credo servano, a meno che il corso reb non copra anche tutto questo... Doppio MAH!

[Sikander74]

.
Comunque come subacqueo brevettato, ad inizio immersione avresti dovuto fare i doverosi controlli, respirando dall'erogatore e guardando il manometro, ti saresti accorto che la lancetta oscillava in maniera non normale e questo avrebbe dovuto subito farti capire che il rubinetto era spuntato e quindi avresti dovuto chiedere al compagno di riverificare il tutto.

Come vedi le cose non stanno proprio come le "vedi" tu, forse anche tu come subacqueo dovresti andare con chi ti ha controllato il rubinetto da "abbeverare i cammelli".

Sono cose che succedono e che un subacqueo deve gestire per propri conto, senza dare la colpa a nessun altro.
Quello che non sopporto dei tuoi messaggi è pensare che tu sei la persona giusta e brava, che non hai commesso nessun errore, mentre gli altri sono gli stupidi, imbecilli che ti hanno sabotato la sicurezza.
Non ti accorgi neanche se hai il rubinetto spuntato e parli di rebreather ? per andare a -20 -30 in curva di sicurezza ..........
Ma mi faccia il piacere Scherzo faccina sorridente.

Cordialmente
Rana

No scusa, ma a parte il tono paternalistico, che non mi piace per niente, non hai capito e/o letto bene. Non puoi darmi dell'incompetente perché mi sono fidato di altri (che non erano lì per caso) e poi terminare il messaggio con la faccina sorridente come se non mi avessi scritto nulla. Ripeto: i controlli li ho fatti. NON ERA POSSIBILE ACCORGERSI DI NULLA DAL MANOMETRO E NEMMENO INSPIRANDO. MI SONO FIDATO DI QUELLO CHE MI HA DETTO IL PERSONALE DI SUPERFICIE PERCHE' IL RISCONTRO ERA POSITIVO. COME HAI DETTO TU IL PROBLEMA SI E' PUò RISCONTRARE SOLO IN PROFONDITà.

Mi pare dal modo di scrivere del tuo post che anche tu abbia problemi di ego o di altro tipo...ma ti pare il caso di "buttarti a pesce" in considerazioni personali senza nemmeno conoscermi e pur anche con certi toni?!
Se proprio vuoi saperla tutta io a volte mi sono dovuto immergere da solo per disincastrare la catena dell'ancora della mia barca a vela, su cui ho vissuto in mare per 5 anni 360 giorni su 365. Il mare un pochino lo conosco. Una volta ho dovuto fare tre immersioni nell'arco di due giorni a 12 m, perché sono andato sotto con la chiave inglese a sbullonare la catena dall'ancora perché si era attorcigliata una dozzina di volte su un albero dopo una settimana di rada. L'albero era sotto il fango non si vedeva dalla superficie. E dopo con molta calma ho dovuto sciogliere la matassa.
Essendo da solo e potendo contare solo su me stesso sono stato più prudente ed è andato tutto bene, perché ho fatto i controlli bene io dalla A alla Z.
Ho anche fatto immersioni con istruttore e rebreather e nessuno mi ha mai rimproverato per incompetenza o mancanza di prudenza. Complimenti tu sei il primo che lo ha fatto, e senza nemmeno vedermi in faccia !
Te lo dico senza rancore; ma chi ti da tutta questa sicurezza per giudicare una persona, per di più con questi toni, senza essere presente al fatto ?! VOGLIAMO PARLARE DEL TUO DI EGO ?
Sei stato inopportuno e anche....>

[paolo55]

Anni fa in Sardegna ho scambiato quattro chiacchere con un vicino di casa che aveva un reb e lo usava per fare immersioni-bidet per le quali sarebbe bastato un mono da 10
O si tratta di una tappa di apprendimento tipica di quando si riparte da zero oppure della affermazione della liberta' individuale propria dei regimi democratici
Io non ho mai capito e mi adeguo
Per me il reb serve per ampliare il range operativo e trattandosi di oggetto troppo costoso per le mie tasche vado ad aria alla vecchia maniera
Mi aggiungo a Tonnetto con un triplo mah
Paolo

[paolo55]

A proposito del rubinetto
Ho visto portare via in elicottero un sub che si e' impanicato a 50 metri causa interruzione flusso aria legato ad un rubinetto aperto poco ma incastrato di un bibo a noleggio
Per fortuna lui stesso mi ha spiegato bene come era andata dopo un trattamento prudenziale in camera iperbarica
solo un grosso spavento. E pensare che ha passato la macchina fotografica al suo compagno ma non ha nemmeno considerato di cambiare erogatore prima di emergere come speedy gonzales
Qui RANA ci potrebbe scrivere un libro!
Morale : attrezzatura di proprieta' e revisione certosina rigorosamente con le proprie mani
Paolo

[RANA]

Ciao Sikander74

No scusa, ma a parte il tono paternalistico, che non mi piace per niente, non hai capito e/o letto bene. Ripeto: i controlli li ho fatti. NON ERA POSSIBILE ACCORGERSI DI NULLA DAL MANOMETRO E NEMMENO INSPIRANDO. MI SONO FIDATO DI QUELLO CHE MI HA DETTO IL PERSONALE DI SUPERFICIE PERCHE' IL RISCONTRO ERA POSITIVO. COME HAI DETTO TU IL PROBLEMA SI E' PUò RISCONTRARE SOLO IN PROFONDITà.

Se sei convinto di questo, chi sono io per spiegarti che non è cosi
Ti chiedo scusa per il tono paternalistico.

Mi pare dal modo di scrivere del tuo post che anche tu abbia problemi di ego o di altro tipo...

E.... si, su questo potresti aver ragione, anzi probabilmente hai ragione

ma ti pare il caso di "buttarti a pesce" in considerazioni personali senza nemmeno conoscermi e pur anche con certi toni?!

Non mi sembra di averti attaccato come persona, semmai come subacqueo.
Ma se hai preso il mio intervento come un attacco alla tua persona e non al tuo modo di andare sott'acqua, scusami, se puoi, non era mia intenzione

Se proprio vuoi saperla tutta io a volte mi sono dovuto immergere da solo per disincastrare la catena dell'ancora della mia barca a vela, su cui ho vissuto in mare per 5 anni 360 giorni su 365. Il mare un pochino lo conosco. Una volta ho dovuto fare tre immersioni nell'arco di due giorni a 12 m, perché sono andato sotto con la chiave inglese a sbullonare la catena dall'ancora perché si era attorcigliata una dozzina di volte su un albero dopo una settimana di rada. L'albero era sotto il fango non si vedeva dalla superficie. E dopo con molta calma ho dovuto sciogliere la matassa.

Sarai sicuramente un bravissimo skipper, ma come subacqueo hai ancora una esperienza acerba.
Non c'è nulla di male, lo si capisce da come scrivi.
Il fatto che a volte sei andato a -12 metri da solo non ti rende ai miei occhi un bravo subacqueo.
Cosi come il fatto che vivi 360 giorni all'anno sulla barca non ti rende d'ufficio un bravo subacqueo.

Essendo da solo e potendo contare solo su me stesso sono stato più prudente ed è andato tutto bene, perché ho fatto i controlli bene io dalla A alla Z.

Dovevi farlo altrettanto nell'esperienza che hai descritto

Ho anche fatto immersioni con istruttore e rebreather e nessuno mi ha mai rimproverato per incompetenza o mancanza di prudenza. Complimenti tu sei il primo che lo ha fatto, e senza nemmeno vedermi in faccia !

C'è sempre una prima volta
Il fatto che sono stato io il primo mi stupisce solo perché ...
O sei un "troll" e scrivi solo per far infiammare le discussioni, o la tua inesperienza è palese.
E' vero che non ti conosco ma neanche tu conosci me

Te lo dico senza rancore; ma chi ti da tutta questa sicurezza per giudicare una persona, per di più con questi toni, senza essere presente al fatto ?! VOGLIAMO PARLARE DEL TUO DI EGO ?

Leggo quello che hai scritto e lo valuto.
Magari sbaglio, sicuramente sbaglio, probabilmente non ho l'esperienza per giudicare il tuo comportamento se cosi, scusami.
In quanto al mio ego ....
Lo ammetto è ipertrofico, scusami, poi oggi mi rendo conto sono particolarmente polemico.
Se tutto quello che ho scritto per te non contiene nessun elemento positivo ma solo offese alla tua persona.
Scusami, probabilmente il mio modo di spiegarmi non è in grado di farmi comprendere (è un mio limite).
Non volevo offenderti, magari con un po di sarcasmo volevo evidenziare alcune cose ma .....
Non ci sono riuscito.

Sei stato inopportuno.

Se pensi che sono stato inopportuno, scusami, cercherò in futuro di non esserlo più, ma non ti posso dare garanzie ... quando leggo alcune cose non riesco a trattenermi

Buona vita, con simpatia e cordialmente
Rana

[paolo55]

RANA

A proposito delle oscillazioni del manometro
Esclusivamente per completezza tieni conto che con un manometro digitale uwatec non si hanno oscillazioni di sorta. E' di una precisione assoluta ma non e' possibile rilevare variazioni con apertura parziale del rubinetto
E' uno strumento di nicchia che io adoro e dato che i miei rubinetti li tocco solo io per me il problema non si pone
Cordialmente
Paolo

[Alastar]

RANA

A proposito delle oscillazioni del manometro
Esclusivamente per completezza tieni conto che con un manometro digitale uwatec non si hanno oscillazioni di sorta. E' di una precisione assoluta ma non e' possibile rilevare variazioni con apertura parziale del rubinetto
E' uno strumento di nicchia che io adoro e dato che i miei rubinetti li tocco solo io per me il problema non si pone
Cordialmente
Paolo

Lo stesso avviene con il cressi Digi 2 o con le sonde.

[Tonnetto]

Anni fa in Sardegna ho scambiato quattro chiacchere con un vicino di casa che aveva un reb e lo usava per fare immersioni-bidet per le quali sarebbe bastato un mono da 10
O si tratta di una tappa di apprendimento tipica di quando si riparte da zero oppure della affermazione della liberta' individuale propria dei regimi democratici
Io non ho mai capito e mi adeguo
Per me il reb serve per ampliare il range operativo e trattandosi di oggetto troppo costoso per le mie tasche vado ad aria alla vecchia maniera
Mi aggiungo a Tonnetto con un triplo mah
Paolo

Preciso, che i miei MAH erano per la specifica certificazione, che abilità solo tuffi in curva a 18mt, che mi sembra un controsenso rispetto a ciò per cui quella macchina è pensata.

Il fatto che poi chi lo ha, lo usa anche nei "tuffi bidet", questa è un'altra storia, ma almeno per quel che ho visto dai miei conoscenti, quella fase serve per fare ore macchina ed uscire dalla cosi detta "death window" delle prime XY ore di utilizzo dove statisticamente succedono più incidenti, perché non si conosce bene la macchina ed i segnali che questa ti manda.

[RANA]

RANA
A proposito delle oscillazioni del manometro
Esclusivamente per completezza tieni conto che con un manometro digitale uwatec non si hanno oscillazioni di sorta. E' di una precisione assoluta ma non e' possibile rilevare variazioni con apertura parziale del rubinetto
E' uno strumento di nicchia che io adoro e dato che i miei rubinetti li tocco solo io per me il problema non si pone
Cordialmente
Paolo

Ciao Paolo.
Non metto in discussione quanto hai scritto, il profondimetro digitale non permette di vedere visivamente il comportamento dell'oscillazione della pressione nei tempi ridotti di un inspiro.

Non penso che il manometro che aveva sia un digitale.

Comunque apro al fatto che potrebbe non essersi accorto, anche a me è successo, più di una volta ma non è mai stato un problema.

Il concetto è molto semplice.
Se il rubinetto è spuntato la pressione non subisce variazioni, per esempio se la bombola ad inizio immersione è a 200 bar il manometro segna 200 bar.
Il problema sta nel fatto che il lume aperto è cosi piccolo da avere una portata inferiore alle necessità dell'immersione.

Fino a quando siamo in superficie il problema potrebbe non essere evidente perché la portata comunque garantisce la respirazione.

Ma in profondità i famosi 20 normal litri devono essere moltiplicati per la pressione ambiente e di conseguenza aumentano a parità di tempo i litri estratti dalla bombola.
Qui nasce il problema, il rubinetto spuntato non riesce a farne uscire a sufficienza perché per far passare con quella pressione quei normal litri necessari con quel lume spuntato, ci vuole un tempo superiore al respiro quindi nel circuito avviene il crollo della pressione e dall'erogatore l'aria non arriva.

Ora, se a -5 metri uno fa un respiro un pochino intenso, quasi sempre se la bombola è spuntata avviene un crollo della pressione nel circuito, un crollo che magari non si avverte nella respirazione in quanto i normal litri a quella profondità potrebbero bastare ma a livello del manometro si ha un calo repentino della pressione, la lancetta scende di colpo per poi tornare in posizione (nel nostro esempio 200 bar).

E questo movimento della lancetta del manometro che indica con molta probabilità che il rubinetto è spuntato.


Rana


P.s.: Paolo tu queste cose le sai, non le ho scritte per te ovviamente.