Uso stagna senza brevetto

[Tonnetto]

Per come la interpreto io, può esserci un problema solo... in caso di problemi. Ad esempio assicurazione DAN o responsabilitÃ*. In caso di incidente, il giudice o l'assicurazione vorranno verificare se, nell'ambito della didattica che ti ha rilasciato i brevetti, eri a posto per l'utilizzo della stagna o se necessitavi di brevetto.

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Sinceramente, ma potrei sbagliarmi, ma non ricordo alcuna clausola DAN al riguardo ... I piani assicurativi principalmente si distinguono tra bronze e silver (il gold ha solo dei massimali più alti rispetto al silver), e nessuna menziona la muta, si parla solo di profondità e/o l'essere fuori curva o meno, e quindi la distinzione, anche se potrei ricordare male, è tra immersione Rec e Tek.

Se però hai info ufficiali al riguardo metti il link, please.

Tonnetto

[zephyr73]

Caso limite per estremizzare. Un ricreativo con deep e senza brevetto stagna si immerge a 40 metri. A 40 metri ha un problema con la stagna che gli causa pallonata. Nella risalita incontrollata la sua bombola urta la faccia di un altro sub che perde i sensi e annega.
Credo che in un caso estremo simile sia l'assicurazione che le autoritÃ* giudiziarie non esiteranno a dare il 100%della responsabilitÃ* alla mancanza del brevetto stagna, indipendentemente dall'esperienza (tutta da provare) che il sub poteva avere nell'utilizzo della stagna.
Così tanto per provocare... 😊

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Non credo che l'esempio sia corretto.

La DAN copre il danno che il sub fa a sè stesso, non ad altri. In questo caso dovrebbe essere una assicurazione di responsabilità civile che copre eventuali danni a terzi.

Silver e Gold coprono immersioni a qualsiasi profondita e, se non mi ricordo male, senza fare cenno alcuno del fatto che si abbia il brevetto o meno.
Anche la Bronze copre fino a 30metri ma senza, sempre che non sbagli, richiedere un brevetto valido.

Se la DAN copre un sub che va oltre il proprio brevetto non credo che rifiuterà di pagare per la mancanza di un corso per muta stagna.

Il costo maggiore della Silver e della Gold infatti servono a coprire rischi maggiori.

Ultime considerazioni:

- se una didattica non prevede un corso stagna, la DAN come si comporta?
- Se ho un problema mentre sto facendo un corso, cioè prima di essere brevettato la DAN come si comporta?

Saluti

[RANA]

Caso limite per estremizzare. Un ricreativo con deep e senza brevetto stagna si immerge a 40 metri. A 40 metri ha un problema con la stagna che gli causa pallonata. Nella risalita incontrollata la sua bombola urta la faccia di un altro sub che perde i sensi e annega.
Credo che in un caso estremo simile sia l'assicurazione che le autoritÃ* giudiziarie non esiteranno a dare il 100%della responsabilitÃ* alla mancanza del brevetto stagna, indipendentemente dall'esperienza (tutta da provare) che il sub poteva avere nell'utilizzo della stagna.
Così tanto per provocare... 😊

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Ciao Emanuele.

Tu poni un problema che non esiste.
Nella realtà non può avvenire quanto hai descritto.

La tua costruzione logica mi sembra come il "test della Kobayashi Maru" nell'universo di "Star Trek".
https://it.wikipedia.org/wiki/Test_della_Kobayashi_Maru
ideato per mettere alla prova le capacità di comando e il carattere del cadetto in situazioni senza soluzione.

Se si può stabilire una relazione causa effetto tale da riscontrare responsabilità per un evento, si è responsabili comunque.

In questo caso il brevetto stagne non cambia l'eventuale attribuzione di responsabilità.
Se perdo il controllo della risalita e colpisco un subacqueo che perde i sensi e annega, se questa correlazione è provata, sono comunque responsabile.
Il fatto di avere o meno il brevetto non cambia nulla.
Se ipotizziamo che il fatto di avere il brevetto fa si che nel caso in cui perdendo il controllo della risalita e colpisco un subacquea non sono responsabile, altrettanto non sono responsabile nel caso in cui non ho il brevetto.

Morale della favola: se muore un subacqueo ed è possibile attribuire causa effetto a un comportamento si è responsabili comunque indipendentemente dai brevetti.

Il problema del brevetto stagne è un altro.
Il problema sono le immersioni didattiche.

Se, io istruttore, eseguo delle immersioni didattiche - ossia accompagno allievi in immersioni formative - in cui devo garantire la loro sicurezza e lo faccio utilizzando la stagna, se non ho il relativo brevetto "stagne" e succede qualcosa che in qualche misura (anche minima) possa essere attribuito a un mio errore nell'uso della stanga la mia responsabilità sempre e comunque presente in qualità d'istruttore è più grave se emerge che io non ero abilitato dalla mia didattica all'uso della stagna.

La responsabilità di un istruttore è comunque sempre presente anche se ho il brevetto stagna ma la mancanza del relativo brevetto "stagne" la mancanza di una certificata esperienza nell'uso della stagna rende più grave la mia posizione di responsabilità dato che in quanto istruttore ho preso su di me l'onere di garantire la sicurezza e di conseguenza devo mettermi nelle condizioni migliori per farlo utilizzando solo ed esclusivamente l'attrezzatura che conosco e per cui sono abilitato.

Morale della favola l'istruttore deve seguire con estrema fedeltà gli standard didattici, dato che in quanto istruttore è sempre responsabile

Alla fine, se non fai l'istruttore, il brevetto stagna non serve a nulla, se succede qualcosa che può essere ricondotto a un tuo comportamento colposo sei comunque responsabile.

Se sei un istruttore e decidi di usare la stagna nelle immersioni didattiche devi avere il relativo brevetto stagne.


Cordialmente
Rana

[RANA]

Ultime considerazioni:

- se una didattica non prevede un corso stagna, la DAN come si comporta?
- Se ho un problema mentre sto facendo un corso, cioè prima di essere brevettato la DAN come si comporta?

Saluti

Ciao Zephyr.

La DAN è anche un assicurazione di responsabilità civile, pertanto nel momento in cui si stabilisce un livello di responsabilità, la compagnia d'assicurazione è chiamata a risarcire il danno fino al massimale stabilito in polizza.
I casi in cui può non pagare sono quelli in cui il danno è conseguenza di un dolo, io cagiono il danno perché era mia intenzione ucciderlo o fargli del male ma non è questo il caso.

Ovviamente la compagnia non paga prima che non sia stata accertata la responsabilità.

Il fatto di avere o meno il brevetto relativo alle mute stagne non cambia nulla, io subacqueo ho sbagliato nel fare un qualcosa una volta stabilita la responsabilità mia nell'aver cagionato un danno la compagnia paga.
Io stipulo l'assicurazione responsabilità civile proprio per essere assicurato nel caso in cui per imperizia e/o errore io cagiono un danno a un altro soggetto.

Ogni didattica ha dei proprio standard, in genere tutte le didattiche (almeno quelle maggiori) prevedono la specialità mute stagne.

Per usare la muta stagna non è obbligo avere il brevetto, ma questa libertà non si applica alle immersioni didattiche (formative) in cui espressamente negli standard didattici è scritto che l'uso della stagna è consentito solo agli istruttori in possesso del relativo brevetto.

Ovviamente l'istruttore non può tenere un corso mute stagne se non ha il relativo brevetto di specialità.

Durante un corso l'operato dell'allievo è sempre responsabilità dell'istruttore e per tanto qualsiasi danno che un allievo può cagionare durante le immersioni didattiche di un corso (ovviamente escludendo il dolo da parte dell'allievo, ossia la volontà di farlo coscientemente) è responsabilità dell'istruttore e della sua assicurazione responsabilità civile.

Cordialmente
Rana

[M.]

vorranno verificare se, nell'ambito della didattica che ti ha rilasciato i brevetti, eri a posto per l'utilizzo della stagna o se necessitavi di brevetto.

Se passasse quella norma sì.

[Tonnetto]

Durante un corso l'operato dell'allievo è sempre responsabilità dell'istruttore e per tanto qualsiasi danno che un allievo può cagionare durante le immersioni didattiche di un corso (ovviamente escludendo il dolo da parte dell'allievo, ossia la volontà di farlo coscientemente) è responsabilità dell'istruttore e della sua assicurazione responsabilità civile.

Interessante osservazione! Ora mi viene un dubbio. E' vero anche il contrario?

Ad esempio: sto facendo un corso sub qualsiasi diverso da quello per la stagna, non ho brevetto per la stagna, ma la uso nelle didattiche di corso. Il mio istruttore che deve fare?

Teoricamente mi viene da pensare che dovrebbe farmela togliere visto che la didattica prevede che abbia il brevetto... Che dite?

[RANA]

Interessante osservazione! Ora mi viene un dubbio. E' vero anche il contrario?

Ad esempio: sto facendo un corso sub qualsiasi diverso da quello per la stagna, non ho brevetto per la stagna, ma la uso nelle didattiche di corso. Il mio istruttore che deve fare?

Teoricamente mi viene da pensare che dovrebbe farmela togliere visto che la didattica prevede che abbia il brevetto... Che dite?

Ciao Tonnetto.

Per l'istruttore il brevetto stagna è necessario se intende tenere questo tipo di corsi (mute stagne) e/o se intende usare la stagna nelle immersioni didattiche.
Tutto questo per rimanere conforme agli standard didattici, e, rispettare gli standard è prioritario ai fini della sicurezza fosse, non altro, che trovarsi nelle condizioni migliori per difendere il proprio operato d'istruttore, per ovvi motivi.

Diverso è il ruolo dell'allievo.

A l'istruttore è demandato una serie di valutazioni, ovviamente queste valutazioni sono a suo rischio e pericolo, ed è giusto, dato che è l'istruttore che decide quando si ha la preparazione necessaria a conseguire il brevetto pertanto se fa degli errori in tal senso ne è responsabile (giustamente).

Allo stesso modo ha una certa autonomia su alcuni aspetti.

L'uso della stagna, fatta eccezione eventuali standard che ne regolano l'uso - richiesti dalle varie didattiche nello specifico, rientra in queste valutazioni.

L'istruttore che si trova un allievo che ha il brevetto stagne ma si rende conto che non sa gestire questa muta - ha facoltà di non fargli continuare il corso e nessuno mi può obbiettare la decisione presa - anche se il soggetto esibisce un brevetto stagne, questo perché comunque l'operato dell'allievo ricade sotto la responsabilità dell'istruttore.

Altrettanto se si trova davanti a un soggetto che sa usare la stagna, che ha provata esperienza con questo tipo di muta (provata esperienza basta che si possa dimostrare che esegue con regolarità immersioni con la stagna) anche se non ha il brevetto stagne può accettarlo nel corso e permettergli di usare la stagna - fermo restando che si prende la responsabilità.

L'istruttore è sempre responsabile, sempre e comunque, è responsabile di tutto quello che accade e delle sue scelte.

Se ci sono standard scritti nello specifico che richiedono il brevetto di specialità mute stagne deve attenersi a queste direttive, in mancanza di specifici standard fa appello al buon senso.

Se l'istruttore non conosce il soggetto (allievo), se l'allievo non ha il brevetto stagna, ha il compito di valutare se l'allievo ha le capacità nell'uso della stagna tali da poter affrontare il corso in sicurezza.
Nel dubbio gli può chiedere una o due immersioni di valutazione o può fargli prima il corso stagne o può rifiutarlo se non è in grado di accertare il livello di preparazione.

Ovviamente poi tutto è commisurato al livello del brevetto affrontato.

Se stiamo parlando di un corso trimix ipossico se l'allievo non sa usare la stagna forse è il caso di fermarlo in quanto non ha i requisiti, questo al di la del brevetto o meno di mute stagne.
Non si può scendere in trimix ipossico con la umida, va da se che è un ablità necessaria.

Insomma non complichiamoci la vita, nella pratica un istruttore è in grado di accorgersi nella realtà dell'immersione le vere abilità dell'allievo al di la dei brevetti per cui basta che applica le regole, il buon senso è un po di esperienza.

Cordialmente
Rana

[Emanuele.]

Riguardo al DAN, lo dico perché l'ho verificato parlando con il DAN. L'assicurazione copre nei limiti del piano scelto e nei limiti del proprio brevetto. Se un open pianifica e affronta deliberatamente un'immersione a 30 metri e succede qualcosa, DAN può non rispondere. È come un volersi farsi male da solo. C'è scritto nelle clausole, anche se non ricordo la dicitura esatta.

Rana, interessante il tuo punto di vista, ma preferendo sempre una posizione cautelativa rimango della mia idea, ovvero, se causo dolo a qualcuno con un attrezzo per cui la mia didattica ritiene che non ero abilitato ad usare, non c'è santo che tenga, difficilmente potrò dimostrare in sede di giudizio che l'incidente non è avvenuto a causa di inesperienza. Nessun giudice dirà "è stata una sfortunata casualità" ma anzi si dirà "non aveva il brevetto, se l'è cercata, è pienamente responsabile".

Il tutto risulta ancor più comprensibile se paragoniamo il brevetto ad uno dei patentini necessari sul lavoro. Il patentino per l'uso del muletto. Il patentino per i lavori in quota. Se capita un incidente, la mancanza del patentino o di qualsiasi carta attinente ai fatti, è un elemento gravissimo a sfavore del responsabile dell'accaduto, a priori, qualunque cosa sia accaduta.


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[m.de_maria]

Quelli presi prima dei 5 anni non valgono !

ho due figlie piccole che producono metri cubi di pannolini

[Tonnetto]

Ciao a tutti,

ho contattato il DAN per chiarimenti. La domanda è stata trovata talmente interessante che hanno deciso di dedicarci ben due quesiti sulle FAQ dei piani assicurativi.

6. L'assicurazione resta valida se m'immergo a profondità non consentite dal mio brevetto?
Il DAN raccomanda ai propri iscritti di rispettare i limiti indicati sul brevetto. In ogni caso, solo il piano Sport Bronze prevede un limite di profondità in aria compressa e nitrox di max 40 metri, mentre tutti gli altri piani non prevedono limiti di profondità. Pertanto, l'assicurazione per incidenti subacquei resta valida anche immergendosi a profondità superiori a quanto consentito dal Brevetto.

Al contrario, l'assicurazione di Responsabilità Civile verso terzi decade in presenza di qualsiasi violazione, compresa l'immersione a profondità maggiori di quelle permesse dal brevetto.

7. Non ho il brevetto di specialità per la muta stagna, sono coperto quando la utilizzo?
La polizza infortuni inclusa nelle adesioni DAN Sport Member copre le spese mediche in caso di sinistro, compatibilmente con il rispetto delle condizioni generali di contratto ( "il singolo assicurato deve prendere tutte le dovute precauzioni per garantire la propria sicurezza durante l'attività subacquea"), senza la verifica di possesso o meno del brevetto per l'utilizzo della muta stagna.

Vedi link: http://daneurope.org/web/guest/faq-s...Show=details-7


RANA Emanuele.

[Emanuele.]

Ah bravo Tonnetto grazie!
In realtà la frase a cui facevo riferimento è proprio quella "
il singolo assicurato deve prendere tutte le dovute precauzioni per garantire la propria sicurezza durante l'attivit� subacquea" ma nelle condizioni generali DAN della mia assicurazione (SILVER) c'è scritto che si applica a tutte le sezioni, ovvero anche quella sui danni personali, non solo per la responsabilità civile verso terzi. Ma d'altra parte nelle faq hanno scritro così quindi....
Ma valgono di più le FAQ o le condizioni generali sottoscritte nel proprio contratto assicurativo? 🤔
Inoltre, se mi immergo con la stagna senza brevetto, come dimostro il contrario a chi mi accusa di non aver preso tutte le precauzioni necessare, quando la mia stessa didattica mi insegna che per usare la stagna devo fare un apposito corso con un istruttore?

Alla fine i nostri sono bei ragionamenti, ma in caso di incidente, non essendoci una legge nazionale che regolamenta la subacqua, ogni giudice interpreterà a modo suo, e in caso di rimborsi importanti (tipo per invalidità permanente, morte, etc) ogni assicurazione utilizzerà ogni clausola possibile a loro favore. Ma questo è solo il mio pensiero. 😊

Grazie ancora Tonnetto!

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[M.]

Ribadisco, sapete chi non votare alle prossime elezioni perchè se verranno rieletti i promotori di quel disegno di legge sulla subacquea le cose potrebbero cambiare.
Istruttori e guide "alla pari" ed assimilati invece pensassero già ora chi glielo fa fare (vedi post di Tonnetto con le faq, ovviamente corrette). Diverso per chi almeno ci guadagna o ci vive per cui il rischio ha un senso.

[M.]

non essendoci una legge nazionale che regolamenta la subacqua,

E continua a pregare che non ci sia perchè sarebbe peggiorativa (e segnati i nomi di chi non votare)

[M.]

Fresco fresco di giornata. Speriamo che questa immonda legislatura finisca il prima possibile:
http://www.senato.it/japp/bgt/showdo...=17&id=1023825

[M.]

Cominciate a prenotare il corso per la stagna se non avete il brevetto ... oppure protestate con il relatore http://www.senato.it/leg/17/BGT/Sche...n/00029040.htm perchè cambino quella frase.