Dubbi e consigli primo Gav da far durare

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  • #31
    Originariamente inviato da californiadiving Visualizza il messaggio
    Sicuro
    anche secondo me andrebbe fatta a bombola vuota a 3 mt
    O perlomeno farla a inizio immersione ma una volta fatta aggiungere cmq del peso (cosa sarà per 15l di un mono a 200/220bar?,.... 2,5/3kg?)
    Premessa.
    Alastar ha dipanato il peso in Kg di 3000 normal litri di aria, la quantità necessaria a caricare a 200 bar un mono da 15 litri.
    Un mono da 15 litri carico a 200 bar pesa 3,9 Kg - circa 4 kg.

    Questo è un dato oggettivo, non è discutibile, è cosi.


    Io non condivido con quello che hai scritto Californiadiving.

    Il tuo approccio è diffuso ma, per me, non corretto (io mi sento sicuro di quello che sto scrivendo ma trovo corretto intellettualmente lasciare la porta sempre aperta a critiche e correzioni, per cui sarò ben felice se dal tuo punto di vista le cose non stanno come ti sto per dire).

    Divido quello che hai scritto in due parti:

    La prima
    Originariamente inviato da californiadiving Visualizza il messaggio
    Sicuro
    anche secondo me andrebbe fatta a bombola vuota a 3 mt
    Questo sistema non è errato ma è di fatto molto difficile soprattutto per chi non ha una corretta propriocezione nell'elemento acqua.
    Il sistema funziona ma non deve essere falsato da movimenti che possono in qualche modo cambiare la pesata cosa che succede più spesso di quello che pensi.

    La seconda
    Originariamente inviato da californiadiving Visualizza il messaggio
    O perlomeno farla a inizio immersione ma una volta fatta aggiungere cmq del peso (cosa sarà per 15l di un mono a 200/220bar?,.... 2,5/3kg?)
    Qui è per me palesemente errato.
    L'errore che fai ma che è anche diffusissimo è considerare l'assetto come un mero bilanciamento di forze statiche senza considerare le componenti dinamiche.

    Un subacqueo correttamente formato se esegue la pesata come l'hai descritta si troverebbe in una condizione in cui è sovrazzavorrato.

    Il seguente intervento chiarisce il problema:
    Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
    Io la farei a fine immersione e con la pesata che espirando mi fa arrivare l'acqua agli occhi
    Io ti posso dimostrare, nei fatti, che con un mono da 15 litri, eseguendo una pesata come quella descritta da Paolo55 io sono in grado di svolgere tutta l'immersione senza la necessità d'indossare un gav.

    4 Kg di peso dell'aria sono una spinta del tutto gestibile dal controllo delle forze dinamiche, controllo molto easy senza sforzo.

    Quindi permettimi di correggerti, io se fossi in te non aggiungerei il seguente peso: aggiungere cmq del peso (cosa sarà per 15l di un mono a 200/220bar?,.... 2,5/3kg?)

    Cordialmente
    Rana


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    • #32
      io ho sempre tenuto conto della pesata a bombola quasi vuota a 3 metri di profondita' con gav completamente sgonfio

      L'altro era solo un esempio relativo ai subacquei pallonanti che non tengono conto del peso dell'aria e fanno affidamento alle sensazioni che hanno ad inizio immersione con la bombola piena
      se cmq pallonanti di sicuro non sovrazzavoratti

      Ad essere sincero non uso e non ricordo piu' il discorso del galleggiamento a livello degli occhi, io valuto la mia pesata in base all'effetto del respiro a 3mt con bombole scariche e gav gonfio

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      • #33
        scusa....bombole scariche e gav Sgonfio

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        • #34
          Ciao Californiadiving.

          Originariamente inviato da californiadiving Visualizza il messaggio
          io ho sempre tenuto conto della pesata a bombola quasi vuota a 3 metri di profondita' con gav completamente sgonfio
          Chi sono io per minare le tue certezze ? (Domanda retorica )

          Io provo solo a ragionare sulla base della mia esperienza.
          A te valutare, se, quello che scrivo è o può essere interessante o meno.

          Questa tua affermazione, per me, ripeto: secondo me, può benissimo essere presa e spostata in una recentissima discussione dal titolo:
          Sondaggio da sub a sub
          https://www.poverosub.com/forum/suba...o-da-sub-a-sub
          "Quali sono secondo la vostra esperienza i problemi non risolti o affrontati superficialmente nell'addestramento subacqueo ?"

          Perché è il prodotto, negli anni, di un modo di far didattica sempre più rapido, una subacquea facile e per tutti.
          "Facile e per tutti" è vero, è una cosa giusta ma l'insegnamento della subacquea richiede comunque l'attenzione ad alcuni aspetti, come l'acquaticità, che richiedono tempo ed esercizio.
          Siccome il tempo equivale al costo, siccome la domanda si crea anche riducendo il tempo di formazione, di fatto si sono percorse facili scorciatoie.

          Il binomio: cintura di zavorra e gav, ha aperto queste scorciatoie a tal punto che negli anni si è arrivato a considerare "la scorciatoia" sistema corretto, tanto che addirittura gran parte degli stessi istruttori, oggi, credono con convinzione in quello che hai scritto perché nella loro catena di formazione tante cose si sono perse (vedi acquaticità) e non le sanno, e quello che non sai non puoi insegnare.

          Originariamente inviato da californiadiving Visualizza il messaggio
          L'altro era solo un esempio relativo ai subacquei pallonanti che non tengono conto del peso dell'aria e fanno affidamento alle sensazioni che hanno ad inizio immersione con la bombola piena se cmq pallonanti di sicuro non sovrazzavoratti
          "E' qui che casca l'asino"

          Attenzione ho solo usato un modo di dire noto, che non ha nulla a che vedere con te, con la tua persona, sia chiaro, tanto che ho messo la faccina sorridente.

          Ci sono due possibilità, non ce ne sono altre:

          La prima,
          che io non capisco nulla e quanto vado a dire è pura speculazione senza nessun riferimento nella realtà dei fatti.
          Difficile (dal mio punto di vista), ma sempre possibile, non ho nessuna remora nell'affermare che in molte discussioni ho dovuto chiedere scusa e ringraziare chi mi ha fatto notare gli errori che facevo, ragion per cui apro a questa possibilità.
          Questa è la possibilità più favorevole, per te, perché quanto fai è sicuramente corretto, semmai il problema è mio che mi immergo diciamo in maniera discutibile.

          La seconda,
          che io ho ragione.
          Se cosi, tu hai inevitabilmente un problema legato al modo in cui approcci all'assetto, questa possibilità è per te un grosso problema perché vuol dire che il tuo fare non considera importanti elementi, in un aspetto fondamentale dell'andar sott'acqua.
          Se cosi a me, egoisticamente, non cambia nulla, il problema è solo tuo.

          Quindi, se fossi in te valuterei bene questo 50% di possibilità, a te vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto, diciamo che nei tuoi panni verrei a vedere se bleffo o se al contrario ho in mano elementi importanti.

          Ti stupirà saperlo ma:
          "La "pallonata" avviene proprio quando un subacqueo è sovra zavorrato.
          Non "pallona" perché non ci sono forze in grado di farlo pallonare un subacqueo che è tendenzialmente neutro o leggermente positivo.

          Ti spiego (è ennesima volta che lo spiego declinato in vari modi - ma fa nulla sarà la emme e una volta)

          Gli elementi con cui "gestire" l'assetto sono 2.

          Forze statiche: Tutti gli elementi positivi o negativi, tra tutti questi due sono preposti nello specifico, la cintura dei piombi ed il gav.

          Forze dinamiche: Tutte quelle spinte, positive o negative generate dal binomio: "postura e movimenti", l'acqua è 800 volte più densa dell'aria ed il subacqueo solamente con la postura ed i suoi mivimenti (tutti dalle braccia alle gambe) genera portanza o deportanza.
          Nello specifico le "pinne" sono lo strumento cardine.

          Un subacqueo che sa usare le forze dinamiche sa asservire queste forze dinamiche alle necessità del suo assetto.
          Questo fa si che con queste forze è in grado di controllare completamente l'assetto necessario in un immersione con un mono da 15 l.
          Ergo non ha bisogno delle forze statiche che rimangono minime, pochissima zavorra, gav sgonfio.
          In questo contesto il subacqueo non può pallonare, perché semplicemente non ci sono forze in grado d'innescare una repentina risalita, senza contare che le forze in gioco non sono neanche in grado di vincere il controllo dinamico.

          Al contrario un subacqueo che non controlla le forze dinamiche non solo non le usa a suo favore ma queste non scompaiono e basta.
          Ogni suo movimento, compreso le pinne, genererà portanza o deportanza - in genere portanza, quindi si troverà nelle condizioni non solo di non avere un vantaggio ma di dover subire l'effetto un effetto non voluto che lo spinge in alto e gli fa percepire un assetto positivo, se a questo sommiamo il fatto che nelle didattiche si crea il terrore della pallonata, il risultato è un timore assoluto di vivere questa situazione percepita come pericolosissima.
          Cosa fa questo subacqueo che ignora le forze dinamiche.
          Pensa di essere positivo ed aggiunge zavorra, e ne aggiunge perché deve arrivare a inibire le forze dinamiche.

          Con una zavorra importante si sente stabile ma qui cade nella trappola della "pallonata".
          Le forze dinamiche in profondità tendono ad affondarti se non controllate, quindi unito al fatto che ha una importante zavorra e la bombola carica deve necessariamente pompare aria nella sacca del gav.
          Raggiunge un equilibrio si ma mettendo in contrapposizione due forze importanti, una positiva (la grande massa di gas nella sacca del gav), l'altra negativa (la cintura dei piombi imponente e tutte le altre parti negative).
          Tutto va bene finché le forze sono in equilibrio ma se per una causa qualsiasi si sbilancia il subacqueo subisce una forte spinta, che per altro non controllando le forze dinamiche non è in grado di controbilanciare e cosi pallona.
          Soprattutto quando si avvicina alla superficie dove, per la legge di Boyle piccole oscillazioni della profondità causano (su una importante massa di gas nel gav) una repentina espansione dei volumi innescando una forte spinta verso l'alto che ovviamente il subacqueo non sa gestire perché non ha il controllo dinamico ed i movimenti che fa magari accrescono la spinta positiva ed ecco servita la "pallonata!"

          Un subacqueo che a fine immersione si trova in una condizione di leggero stato positivo, ma non è soggetto a forze statiche forti, perché non ha aria nel gav, e pertanto usa una minima zavorra non può avere nessuna spinta repentina a salire, se a questo aggiungi il conrollo dinamico capisci come sia imossibile per lui pallonare.

          Riflettici con calma, magari sbaglio

          Originariamente inviato da californiadiving Visualizza il messaggio
          Ad essere sincero non uso e non ricordo piu' il discorso del galleggiamento a livello degli occhi, io valuto la mia pesata in base all'effetto del respiro a 3mt con bombole scariche e gav gonfio
          Permettimi
          Senza polemica ma ...

          non si tratta di non riuscire a ricordare, il problema è che ti manca tutto un "background" nozionistico per capire il perché di una pesata ad inizio immersione fatta in superficie.
          Nozioni che si sono perse a tal punto che non si trova traccia in nessun manuale didattico e che non sono più appannaggio neanche degli istruttori.
          Quindi non si tratta di non riuscire a ricordare, non si può ricordare quello che non ci è mai stato detto

          T'invito a notare questo in quello che hai scritto anche questo ultimo tuo passaggio:
          " io valuto la mia pesata in base all'effetto del respiro a 3mt con bombole scariche e gav gonfio "

          E' qui la tua "miopia" continui a non prendere in esame, neanche minimamente, che a 3 metri, nelle condizioni da te descritte ci sono comunque anche le forze dinamiche che agiscono.
          Questo proprio per te è buio più assoluto.
          Tu mi dirai pronto a giurare ed anche a dimostrare, ma io sono perfettamente fermo, immobile, non muovo le pinne non muovo le braccia, non mi piego.
          Ammesso e non concesso, sono molte più le volte che la gente mi ha assolutamente affermato questo e poi quando le ho viste sott'acqua si muovevano e come se si muovevano - convincendomi che la propriocezione (la capacità di percepire il proprio corpo nell'elemento acqua) non gli appartiene.
          Ma ipotizziamo che sia cosi, immagina se invece di stare fermo come un baccalà, o stoccafisso (sempre merluzzo è) tu mettessi al servizio del tuo assetto le forze dinamiche ??? (domanda retorica)
          Immagina quanta zavorra potresti evitare

          Ma come fare ad imparare il controllo delle forze dinamiche ?

          Semplice basta mettersi nelle condizioni di doverle controllare.
          Quindi basta arrivare a -3 metri ed essere leggermente positivi.
          Dai oggi, dai domani, con un po di pazienza - ecco che il controllo dinamico - passa da un livello di fatica dovuto più che altro al dover prestare costantemente attenzione al proprio corpo e a tutti i suoi movimenti, ad un livello inconscio in cui spontaneamente ci muoviamo per ottenere l'effetto voluto senza più sforzi.

          Scopriresti cosi che in questo modo non hai bisogno della maggior parte della zavorra che attualmente usi, scopriresti che cosi non hai bisogno di gonfiare il gav, scopriresti che con il controllo dinamico sei in grado di controllare sia in positivo che in negativo tanti kg di spinta (superiori al peso dell'aria in un mono da 15L), scopriresti che le forze che a questo punto agiscono su di te sono cosi piccole da rendere impossibile pallonare, potresti perfino sentirti e magari essere più sicuro e che l'idea di perdere la cintura di zavorra non rappresenterebbe più un problema ma al limite una piccola scomodità a fine immersione, pensa che cose assurde potresti scoprire

          Ti potresti accorgere che il numero che pensavi non potesse esistere, esiste, solo che nessuno ti aveva insegnato a "contare" fino a lui

          Con estrema simpatia, senza polemica, cordialmente.
          Rana

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          • #35
            Rana nn ti offendere ma mi stai un po asciugando
            Mannaggia a me e a quando ho deciso di rispondere
            Volevo solo esprimere un concetto sui gav perchè ne sto sentendo di ogni
            Ad esempio l'anno scorso in barca sentivo parlare un ragazzo con il nuovo xdeep Zen .."il mio istruttore ha detto che lo posso usarlo anche con il bibo, e se il mio istruttore ha detto così allora è vero"
            C'è in giro tanta disinformazione e mi sn sentito di dire la mia
            Ho scritto un papiro parlando di schienalini e sacchi e tu ti sei soffermato su 3 righe di frase sul come faccio o non faccio la pesata?
            tra l altro era una frase quasi di cortesia su quanto avevano scritto altri
            Adesso nn so quanta esperienza hai tu o se vieni dai navy seals ma nn so veramente da quanto tempo fare la pesata a bombola vuota a 3 mt è considerato sbagliato
            Io con estrema umiltà ti dico da dove provengo
            ho iniziato nel 2004 con l Owd Padi da Alberto e angelone di bresso
            poi ho fatto l aowd sempre a bresso
            poi ho fatto la deep e il nitrox rec dalla Moira e Ivan dell'abisso di albisola
            poi ho fatto il rescue presso aquaclub di varese
            il decompression tdi da casati quì a lecco
            L advanced nitrox tdi sempre da casati
            Il dive master da arnaldo al tortuga di santa
            E attualmente un corso on line da steve martin

            Nn mi sn mai ritenuto ne esperto ne tanto meno bravo
            Però nn penso proprio che tutti i miei corsi, anche se nn sonon molti, possano appartenere alla "subacquea facile e per tutti"

            Eppure la pesata mi hanno sempre insegnato a farla così

            Magari in futuro farò un corso Cmas e vedremo cosa diranno....premetto però che non ho intenzione di fare il militare


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            • #36
              Casca cosa?
              adesso adesso nn voglio spagliacciare troppo e con tutta modestia ti dico..ma la mia pesata, il mio trim e il mio assetto nn sono niente male
              non loli devi fare a me sti discorsi ma a chi pallona

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              • #37
                Qnche qui....si atava parlando (loro, non io, la mia pesata e il mio assetto sn ok e aoprattutto io non palloni) di ragazzi troppo leggeri a fine innersione...come fai a dire che sn sovrazzavorrati

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                • #38
                  Continuo dopo che ho finito la pausa a lavoro

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                  • #39
                    E no caspitarola
                    quelli che mi capitava di vedere pallonavano perchè erano troppo leggeri
                    Infatti spesso nelle immersioni successive con in pò di peso in più andavano meglio
                    Cmq ripeto...io personalmente nn ho problemi su pesata e assetro

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                    • #40
                      Forze dinamiche?, forze statiche?
                      quà siamo sullo scubanerd

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                      • #41
                        Togliere zavorra?
                        Più di così?
                        cazzo la mia ultima pesata in semiatagna era di 2kg

                        Commenta


                        • #42
                          Quest anno 3
                          volevo toglierne 1 ma nn sn mai arrivato a meno di 90bar a fine diving per fare un check
                          poi era da tanto che nn andavo i acqua

                          Commenta


                          • #43
                            Cmq a sto punto fai prima tu con il tio background di esperienza ad indicare come fare la pesata

                            Commenta


                            • #44
                              Eh basta con ste frasi fatte
                              subacquea facile di quà e di su
                              Sn 15 anni che le sento
                              Guardacaso sempre dai sub
                              la ricreativa nn è una cosa di nicchia, e alla portata di tutti
                              Mi è capitato di fare sport che veramente nn sn per tutti....come l arrampicata

                              Commenta


                              • #45
                                E cerchiamo di bacchettare chi dice cazzate vere come "il sacco zen va bene anche per il bibo"
                                invece chi dice che fa la pesata come il 95%dei sottacquei

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