Scelta del gav e spinta

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  • coffy84
    ha risposto
    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

    Mah...chi vivrà vedrà, ma non è detto che a modificare esercizi ben pensati, e con un certo criterio, ci sia poi un reale miglioramento....

    Forse sarebbe stato più semplice far fare un refresh agli istruttori.... e magari anche la pesata...



    Era proprio un aggiornamento istruttore, al qualche ho partecipato da uditore.
    Gli esercizi non sono cambiati ma solo che si devono fare in orizzontale, vediamo cosa succede al prossimo p1

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  • Steinoff
    ha risposto
    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

    Ah la stagna tanto bella quanto diabolica...basta che un giorno ti dimentichi i calzettoni grossi, presentandoti con dei ridicoli "fantasmini" e la finisci a raccattare pietre nella valle della desolazione...perché i piedi ti ballano negli stivali pieni d'aria... true story...



    Per non parlare poi del fatto che se hai mezz'ora di deco, per non avere freddo, devi poter mettere un po' d'aria senza timore...insomma un altro mondo...e tutti i discorsi sulla pesata minima perdono di senso...come giustamente fai notare, davvero troppe variabili... e l'unico modo per trovare la quadra e provare e riprovare....

    ps. Riguardo il sottomuta io ho un 150gr in thinsulate che uso insieme all'intimo tecnico da novembre a giugno senza problemi ....in acqua sto sempre benissimo, i problemi sono invece fuori, ma risolvo rinfrescandomi la testa con acqua fresca.

    Riguardo invece la schiena, valuta se costruirti/comprarti un p-weight da fissare sullo schienalino... io ne ho uno da 4kg ed è davvero un altro mondo!!
    Si, bisogna trovare la giusta quadra con quel che si usa. Io ho un sottomuta della Scubapro, tiene ben caldi d'inverno ma sicuramente tiene dentro anche aria... e quindi serve piu' peso rispetto all'altro, in pile, piu' adatto per le mezze stagioni.
    Ora sto vedendo di spostare dei piombi dalla cintura alla fascia reggibombola superiore, se ho capito bene dovrei guadagnarne sia in comodita' che in bilanciamento. Poi prossimo tuffo si prova Altrimenti via col P-weight

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  • Tonnetto
    ha risposto
    Originariamente inviato da Steinoff Visualizza il messaggio
    Ripensando, e rivivendo, l'esperienza no gav e rivedendomi in quell'ottica ma con la stagna indosso, ho capito che strada seguire per trovare un'appropriata pesata (magari con un kg in piu' rispetto al giusto, un kg che poi con la pratica potro' limare) a seconda del tipo di sottomuta che utilizzo. Ne ho solo due, ma ciascuno ha le proprie caratteristiche e ciascuno richiede la zavorra adeguata.
    Adeguata, perche' a scendere con 11 kg ed andar giu' come un sasso non ci vuole nessuno sforzo. Ma la consapevolezza di cio' che poi si innesca, eccessivi volumi di aria che poi variano in funzione della profondita' e in proporzione alla loro dimensione, sforzi e mal di schiena causati dal peso eccessivo etc etc, mi stimolano a raggiungere quell'equilibrio di cui stiamo parlando, ciascuno secondo le proprie esperienze.
    Esperienze, ecco. Io ne ho poche, una cinquantina di tuffi, mentre ho tante curiosita' da appagare, e quindi sperimentare mi affascina e mi piace. Cosi' come mi piace leggere le esperienze di chi di acqua ne ha attraversata molto piu' di me, mi piace ragionarci su' ed eventualmente tirar fuori degli insegnamenti. Poi, con la memoria ancora fresca delle mie recenti esperienze, mi piace anche passarle a chi sta affrontando dall'inizio questa droga che chiamiamo subacquea.
    Ah la stagna tanto bella quanto diabolica...basta che un giorno ti dimentichi i calzettoni grossi, presentandoti con dei ridicoli "fantasmini" e la finisci a raccattare pietre nella valle della desolazione...perché i piedi ti ballano negli stivali pieni d'aria... true story...



    Per non parlare poi del fatto che se hai mezz'ora di deco, per non avere freddo, devi poter mettere un po' d'aria senza timore...insomma un altro mondo...e tutti i discorsi sulla pesata minima perdono di senso...come giustamente fai notare, davvero troppe variabili... e l'unico modo per trovare la quadra e provare e riprovare....

    ps. Riguardo il sottomuta io ho un 150gr in thinsulate che uso insieme all'intimo tecnico da novembre a giugno senza problemi ....in acqua sto sempre benissimo, i problemi sono invece fuori, ma risolvo rinfrescandomi la testa con acqua fresca.

    Riguardo invece la schiena, valuta se costruirti/comprarti un p-weight da fissare sullo schienalino... io ne ho uno da 4kg ed è davvero un altro mondo!!
    Ultima modifica di Tonnetto; 25-11-2021, 02:53.

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  • Tonnetto
    ha risposto
    Originariamente inviato da coffy84 Visualizza il messaggio
    Ho da poco partecipato ad un incontro col cefis, la federazione soprattutto per i p1 ha modificato il percorso didattico puntantdo proprio nella pratica ad affinare la galleggiabilità e quindi assetto e trim come obbiettivo proprio di ridurre le pesate e tutti gli esercizi che noi abbiamo fatto inginocchiati sul fondo si devono eseguire galleggiando (non ho volutamente parlato di assetto neutro).
    Quindi qualcosa sta cambiando, vediamo se sarà applicato è applicabile.
    Mah...chi vivrà vedrà, ma non è detto che a modificare esercizi ben pensati, e con un certo criterio, ci sia poi un reale miglioramento....

    Forse sarebbe stato più semplice far fare un refresh agli istruttori.... e magari anche la pesata...




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  • coffy84
    ha risposto
    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

    Ma a che pro? A togliere quell'ultimo kg su una pesata già minima....mah ci vedo poco senso.

    Si insegnasse invece sin da subito ai neo-subacquei ad immergersi con una pesata "normale", ad esempio non più di 4 o 5 kg, e soprattutto a fare la sosta di sicurezza in libera, anziché attaccati ad una cima e saremo già a metà dell'opera.

    Tutti questi esperimenti accessori, condivido abbiano senso, ma solo dopo che uno ha già un po' di esperienza spalle...
    Ho da poco partecipato ad un incontro col cefis, la federazione soprattutto per i p1 ha modificato il percorso didattico puntantdo proprio nella pratica ad affinare la galleggiabilità e quindi assetto e trim come obbiettivo proprio di ridurre le pesate e tutti gli esercizi che noi abbiamo fatto inginocchiati sul fondo si devono eseguire galleggiando (non ho volutamente parlato di assetto neutro).
    Quindi qualcosa sta cambiando, vediamo se sarà applicato è applicabile.

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  • Steinoff
    ha risposto
    e me so' dimenticato le faccine...

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  • Steinoff
    ha risposto
    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

    Concordo in pieno con il tuo punto di vista, oltre che alla critica verso certi istruttori, ed infatti la mia risposta non era rivolta a te, ma bensì citava il messaggio di Steinoff che con più leggerezza suggeriva di "imporla" a tutti.

    [...]
    Perdonami Tonnetto, credo di non essermi spiegato bene.
    Leggi queste mie parole col sorriso sulle mie labbra eh, che ti scrivo considerandoti un subbo ben piu' esperto di me, oltreche' sempre disponibile ed attivo nel dare suggerimenti e consigli. Uno che leggo sempre volentieri, da cui traggo insegnamento. Non prenderla neanche come una sviolinata, e' solo e semplicemente quel che vedo in te. Proprio per questo credo sia giusto scriverti con le dovute spiegazioni.
    Imporre a tutti qualcosa che invece solo con la pratica, e innanzitutto la volonta' di farla, ha senso perseguire sarebbe un'eresia. Non e' assolutamente quel che intendevo dire.
    Con quel che ho scritto ho semplicemente ringraziato Rana per avermi fatto girare due ingranaggi arruginiti nel cervello, ed ho fissato per me stesso un appunto mentale.
    Sono perfettamente d'accordo con te che limare quell'ultimo kg, se ha senso, va fatto quando si ha risolto altre questioni ben piu' prioritarie. Assetto, acquaticita' propriocezione. Io sono nel mezzo del cammin di questo percorso, avendo da poco iniziato ad usare la stagna mi si e' spalancato davanti un nuovo mondo, pieno di variabili che con la semistagna non avevo, e che vanno necessariamente conosciute, quantificate e definite.
    Ripensando, e rivivendo, l'esperienza no gav e rivedendomi in quell'ottica ma con la stagna indosso, ho capito che strada seguire per trovare un'appropriata pesata (magari con un kg in piu' rispetto al giusto, un kg che poi con la pratica potro' limare) a seconda del tipo di sottomuta che utilizzo. Ne ho solo due, ma ciascuno ha le proprie caratteristiche e ciascuno richiede la zavorra adeguata.
    Adeguata, perche' a scendere con 11 kg ed andar giu' come un sasso non ci vuole nessuno sforzo. Ma la consapevolezza di cio' che poi si innesca, eccessivi volumi di aria che poi variano in funzione della profondita' e in proporzione alla loro dimensione, sforzi e mal di schiena causati dal peso eccessivo etc etc, mi stimolano a raggiungere quell'equilibrio di cui stiamo parlando, ciascuno secondo le proprie esperienze.
    Esperienze, ecco. Io ne ho poche, una cinquantina di tuffi, mentre ho tante curiosita' da appagare, e quindi sperimentare mi affascina e mi piace. Cosi' come mi piace leggere le esperienze di chi di acqua ne ha attraversata molto piu' di me, mi piace ragionarci su' ed eventualmente tirar fuori degli insegnamenti. Poi, con la memoria ancora fresca delle mie recenti esperienze, mi piace anche passarle a chi sta affrontando dall'inizio questa droga che chiamiamo subacquea.

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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
    Sovra-zavorrare è, all'inizio, una scorciatoia per l'istruttore, poi per il subacqueo.
    Il problema non è che l'istruttore non insegni la giusta pesata da subito, che, credetemi, a volte è quasi impossibile, ma che non insegni come ridurla col tempo e in maniera autonoma.
    Di conseguenza i "giovani" sub rimangono col terrore che togliere quel Kg o due sia la premessa d'una tragedia.
    Ciao Blu Dive,
    condivido quello che hai scritto.

    Condivido il tono pacato e mediato nel non estremizzare, di questo ti ringrazio.

    La zavorra è una scorciatoia, una scorciatoia che poi paga il subacqueo perché, come giustamente hai detto: non viene insegnato neanche il modo per diminuirla e cosi si porta dietro il "problema".

    Alcune volte è necessario ricorrere alla zavorra, verissimo, ci sono allievi che magari per età, sedentarietà, l'incapacità di sentirsi a loro agio nell'elemento acqua ecc, ecc, non riescono, in tempi umani, ad apprendere l'acquaticità necessaria e a fare tutto questo.
    In questi casi "inutile l'accanimento terapeutico" con il risultato di stressare l'allievo e di allontanarlo dalla subacquea.
    In questi casi stabilizzare l'allievo con un uso più invasivo della zavorra, più abbondante del necessario ci sta, se affermassi il contrario sarei disonesto.

    Premesso questo la pesata media è troppo esagerata e descrive un sistema subacquea in cui l'errore è diventato endemico.

    Questo contesto non è dato dall'eccezione della persona che al primo corso è necessario zavorrare un pochino di più, è dato dal fatto che la "scorciatoia" è diventata regola.

    Diventata regola perché la didattica nella subacquea non è stata difesa, ne dalle didattiche che per mangiarsi l'una con l'altra hanno ceduto e proposto corsi sempre a costi più bassi andando sotto la soglia necessaria per garantire la qualità, ne dai fruitori, i clienti, che hanno chiesto e chiedono sempre di più corsi rapidi d facili, easy .....

    Finisco per commentare l'ultimo tuo pensiero che condivido.
    Come in una sorta di "spirale che si autoalimenta" l'uso della zavorra in eccesso ha portato ad una serie di paure che sono infondate.
    La paura di togliere piombo, la paura di pallonare.

    Insomma, tra tante cose sicuramente di valore che la subacquea moderna sta esprimendo ci sono anche delle criticità che andrebbero affrontate, affrontate facendo anche un passo indietro prima di tutto da parte di noi istruttori, senza polemica e senza negare il valore della maggior parte che fa le cose al meglio ma con l'intento di migliorare.


    Rana



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  • blu dive
    ha risposto
    Sovra-zavorrare è, all'inizio, una scorciatoia per l'istruttore, poi per il subacqueo.
    Il problema non è che l'istruttore non insegni la giusta pesata da subito, che, credetemi, a volte è quasi impossibile, ma che non insegni come ridurla col tempo e in maniera autonoma.
    Di conseguenza i "giovani" sub rimangono col terrore che togliere quel Kg o due sia la premessa d'una tragedia.

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  • Tonnetto
    ha risposto
    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

    Hai ragione, se leggi uno degli interventi che ho fatto in questa discussione ho scritto:

    "Nella pratica non è un "eresia" usare la zavorra, ci sta anche un certo grado di libertà nel decidere il compromesso che sentiamo più nostro."
    Concordo in pieno con il tuo punto di vista, oltre che alla critica verso certi istruttori, ed infatti la mia risposta non era rivolta a te, ma bensì citava il messaggio di Steinoff che con più leggerezza suggeriva di "imporla" a tutti.

    Quando invece sarebbero ben altri gli aspetti da curare che non togliere quel kg...

    Per il resto posso dire che personalmente sono un'amante delle valle della desolazione...ma penso anche che quello che faccio io non debba essere preso come standard visto che diverse volte....soprattutto nella mia ricerca della pesata minima con la stagna...l'ho finita, strizzato come un limone e con i sassi nelle tasche....


    Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
    RANA
    nella valle della desolazione e' meglio se si possono reperire dei sassi ....
    Ciao
    Paolo
    Santi sassi!!!

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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
    Ma a che pro? A togliere quell'ultimo kg su una pesata già minima....mah ci vedo poco senso.
    Hai ragione, se leggi uno degli interventi che ho fatto in questa discussione ho scritto:

    "Nella pratica non è un "eresia" usare la zavorra, ci sta anche un certo grado di libertà nel decidere il compromesso che sentiamo più nostro."

    Il problema non è quell'ultimo kg, cosa che mi vede in linea con quello che hai detto, anche se ammetto che a me piace limare il più possibile (ma questo è un mio pallino).

    Il problema è che mediamente abbiamo pesate senza senso in termini di eccesso di piombo.

    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
    Si insegnasse invece sin da subito ai neo-subacquei ad immergersi con una pesata "normale", ad esempio non più di 4 o 5 kg, e soprattutto a fare la sosta di sicurezza in libera, anziché attaccati ad una cima e saremo già a metà dell'opera.
    Non è cosi scontato, soprattutto considerando che al giorno d'oggi nei piani didattici dei primi corsi l'acquaticità è pressoché assente o appena accennata.

    Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio
    Tutti questi esperimenti accessori, condivido abbiano senso, ma solo dopo che uno ha già un po' di esperienza spalle...
    Basterebbe, in piscina nei primi corsi, approcciare a questo genere di esercitazioni, far macinare vasche agli allievi costringendoli a muoversi in assetto positivo per approcciare ad una pesata umana, ma questo modo di vedere l'assetto, il fatto che ci sono forze dinamiche, la pesata come si faceva un tempo non sono nel bagaglio di un istruttore medio, pochi lo sanno e pochi lo sanno far fare.

    Vedo istruttori con errori di pesata anche importanti, questi non sono ovviamente in grado di sviluppare questi aspetti avendo loro questi problemi.

    Come istruttori dovremmo fare un passo indietro e capire che oggi qualcosa sta sfuggendo e che proprio oggi è importante recuperarlo e valorizzarlo, ma non è facile.

    Non è facile dire ad un istruttore tu non sei capace forse dovresti tornare ad imparare alcuni di questi aspetti, non è facile trovare tempo in piani didattici a rapido apprendimento, non è facile perché il tempo didattico ha un costo e quindi è un costo, non è facile perché spesso gli allievi non sono interessati a tutto questo ma ad un modo fast, veloce di apprendere .............

    Cordialmente
    Rana

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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
    RANA
    nella valle della desolazione e' meglio se si possono reperire dei sassi ....
    Ciao
    Paolo
    Comprendo quello che dici.

    Premesso questo, ho specificato magari in maniera non corretta che prove come queste vanno fatte in ambiente sicuro, in immersioni sicure (entro i -15 metri) senza nessun carico decompressivo, con a fianco un compagno in grado di fare assistenza.

    Questa pesata non porta pericolo, il pericolo è solo quello di non riuscire a scendere (difficile, in genere si scende bene) e quello di non riuscire in risalita a tenere la quota e trovarsi in superficie.
    Se si parte con l'idea di provare e si predispone la prova in un ambiente tranquillo, da riva, a bassa profondità problemi non ce ne sono.
    Al limite ci si trova in superficie .... si fa una capovolta e si recupera la quota.
    Questo non è pallonare.

    In questo contesto se vogliamo mettere a fuoco l'esperienza ci si deve confrontare con questo assetto positivo e capire come controllarlo.
    Prendere un sasso, va bene ci consente di andare avanti ma ci priva della prova, ci toglie la necessità di muoverci in un certo modo e di costruire quindi degli schemi motori che non solo ci rende consapevoli di forze che altrimenti agiscono senza controllo ma ci permette addirittura di asservire queste forze alle nostre esigenze.

    La "valle della desolazione" sta proprio ad indicare lo sforzo che dobbiamo fare per adattarci, il sasso è di fatto un modo per aggiungere zavorra ma è proprio la zavorra a privarci della necessità di costruire schemi motori e maturare consapevolezza.

    Se la pesata è fatta correttamente, se effettivamente ad inizio immersione non ci muoviamo e la pesata arriva a portare il livello dell'acqua a metà del vetro della maschera, la spinta positiva a fine immersione è gestibilissima senza sforzi mostruosi, quindi senza la necessità di prendere un sasso.

    La cosa si può fare anche in piscina solo che, in genere le piscine nella parte più alta è un metro e mezzo di profondità e questo è un po poco.


    Rana


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  • Tonnetto
    ha risposto
    Originariamente inviato da Steinoff Visualizza il messaggio
    Perche' non applicarla anche a tuffi con gav?
    Ma a che pro? A togliere quell'ultimo kg su una pesata già minima....mah ci vedo poco senso.

    Si insegnasse invece sin da subito ai neo-subacquei ad immergersi con una pesata "normale", ad esempio non più di 4 o 5 kg, e soprattutto a fare la sosta di sicurezza in libera, anziché attaccati ad una cima e saremo già a metà dell'opera.

    Tutti questi esperimenti accessori, condivido abbiano senso, ma solo dopo che uno ha già un po' di esperienza spalle...

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  • paolo55
    ha risposto
    RANA
    nella valle della desolazione e' meglio se si possono reperire dei sassi ....
    Ciao
    Paolo

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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da Steinoff Visualizza il messaggio
    Quella che mi hai fatto fare per il tuffo senza gav, e' vero! Perche' non applicarla anche a tuffi con gav?
    Ne faccio tesoro di questa cosa, grazie Rana
    Si certo, non ci sono impedimenti al fatto di utilizzare la pesata come si faceva un tempo - indossando il G.A.V..

    In questo caso il GAV ad inizio immersione, quando si fa la pesata va tenuto assolutamente scarico (zero aria al suo interno).

    Questo tipo di pesata cambia l'approccio all'assetto.

    Non s'inizia più l'immersione alzando il corrugato e sprofondando in posizione verticale testa in alto ma bisogna iniziare l'immersione con una classica capovolta.

    Una volta scesi i primi metri ( oltrepassato i -5 metri) ci si trova in una condizione pressoché neutra, sul fondo nessun problema.

    La "difficoltà" tra virgolette perché ha per me degli aspetti positivi, è durante la risalita a fine immersione.

    Ragion per cui chiunque fosse intenzionato a provare questa "pesata" lo faccia in un immersione a bassa profondità in una palestra naturale - con un compagno in grado di assisterlo, rimanendo a basa profondità entro e non oltre i 15 metri, questo modo di agire è tassativo al fine di garantire la sicurezza.

    Avendo perso gas nella bombola ed avendo iniziato l'immersione in uno stato leggermente positivo (vedi pesata) ci si trova a gestire un assetto positivo.

    Ed è qui il bello, perché entriamo in quella che mi permetto di chiamare "valle della desolazione", ossia un ambiente che ci spinge a compiere sforzi per controllare il nostro assetto.

    Ci si riesce ma le prime volte si fatica, se voi avete la costanza d'insistere e di non scoraggiarvi le prime volte, confrontandovi con la necessita di controllare il vostro assetto e di non poterlo fare se non con il controllo dinamico, venite spinti ad imparare a muovervi correttamente, ad affinare la propriocezione, a controllare le pinne e come brandeggiarle ecc, ecc.
    Ossia sviluppate acquaticità, controllo e consapevolezza.

    Se vi ci applicata con un po di costanza vedrete che uscite dalla "valle della desolazione" e vi accorgete che riuscite ad immergervi comodamente perché avete imparato a muovervi non più come "mongolfiere" ma come farfalle usando la portanza del vostro corpo.

    Tutto questo non solo si può fare con il gav, ma a mio avviso andrebbe fatto proprio con chi usa il gav, in questo modo ci si accorge di quanto piccola sia - con la giusta acquaticità, la necessita di utilizzare questo importante strumento nelle immersioni ricreative.


    Cordialmente
    Rana


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