Differenze tra Jetstream e Cyklon

[RANA]

C'è un concetto che mi preme chiarire
Immersione ad aria in cc non esiste e quindi non esiste neppure l'aria profonda . Esiste l'uso di aria come diluente che non vuol dire respirare aria a qualsivoglia profondità .
L'uso dell'aria come diluente, in immersioni fino a 50 metri, ha senso perché ti facilita grandemente nella configurazione dei bailout che, con diluente aria, non necessitano di miscele trimix , cosa che invece è necessaria quando si usano diluenti trimix abbastanza carichi di elio

Ciao Alberto, grazie per i tuoi interventi.
Ho compreso benissimo quello che scrivi.

Anche io sostengo che con il Reb non esiste il concetto di immersione profonda in aria, ne sono cosi convinto che la tua espressione che possiamo riassumere "immergermi con il reb mi fa uscire meno stanco" non ha senso per me se non si precisa espressamente questo punto e di conseguenza si parla di immersioni con aggiunta di elio.

Non entro nel merito dell'uso dell'aria a -50 metri con il Reb perché non ho oggettivamente elementi per esprimere nessun giudizio, pertanto registro l'informativa che mi dai.

Questa discussione è iniziata andando ad analizzare alcuni erogatori particolarmente adatti all'immersione profonda in aria.
Da qui la discussione si è allargata ad un confronto sull'effettiva possibilità che l'erogatore attuali subiscano nuovi importanti sviluppi tecnologici.
Io sono scettico ed ho affermato che oggi l'erogatore è all'apice, stiamo su un "platò" ossia sul punto massimo di sviluppo che rappresenta una linea piatta in cui non ci sono picchi di sviluppo, la tecnologia è per me arrivata al limite.
Non ci sono neanche le necessità d'investire su un ipotetico e sostanziale sviluppo dato che la performace di un erogatore aveva importanza in tempi in cui l'immersione profonda ed esplorativa avveniva ancora in aria che con la sua densità necessitava di erogatori particolarmente performanti.
Ma oggi tutto gira sul trimix elio e con l'elio tutto funziona bene, senza contare che il circuito aperto stesso è stato surclassato e sostituito dal Reb.

Il vero aspetto che può, per me, aumentare e di molto la resa della ventilazione è imparare a ventilare correttamente ed allenare la ventilazione.

Poi c'è stato il vostro intervento, il Reb come sistema meno stressante rispetto al circuito aperto, senza nessuna spiegazione e senza aver circostanziato nulla.
Va da se che io associo questo intervento a quanto sopra discusso.
Di conseguenza ne traggo o penso che anche altri possono pensare che il Reb sia un modo di respirare meno stressante dal punto di vista dello sforzo respiratorio WOB.
Inoltre si accenna all'aria con il Reb senza parlare del ruolo dell'elio cosa che mi porta a pensare che l'immersione in aria profonda in Reb possa essere una realtà non solo fattibile ma più efficace rispetto al circuito aperto e questo è per me e voi concordate un concetto sbagliato.
Non lo avete espresso apertamente ma dalla successione degli argomenti e dal vostro intervento buttato li se ne deduceva questo.

Da qui i miei interventi.

Penso che ora tutti concordiamo, abbiamo dipanato un cono d'ombra e chi legge questa discussione può effettivamente trarre importanti e corretti aspetti senza veicolare leggende metropolitane.


Rana

[RANA]

Non avevo capito.
il reb ad aria e' fuori completamente dalla mia ottica.
Leggo con interesse per imparare ma mi sembra che sia come fare andare una Ferrari a gasolio
Cordialmente
Paolo

Diciamo che usare l'aria come diluente con un Reb è un uso formalmente possibile, la macchina lavora comunque ma l'aria per sua natura non permette di esprimere il potenziale del Reb perché si tira dietro i problemi dell'aria e in parte li amplifica per la natura stessa del sistema reb.

Qui è il subacqueo e la sua cultura ed esperienza a far si che l'uso del Reb sia virtuoso.

Penso che questo confronto con l'esperienza diretta di blu dive e di Albertosixsixe le loro risposte sia l'approccio al problema più chiaro ed obbiettivo.


Rana

[paolo55]

Posso concludere che il reb va a elio, la ferrari a benzina e l' uomo a grappa?
Paolo

[blu dive]

L'erogatore non può evolvere più di tanto perché come hai detto è l'espiro la parte dell'iceberg sommersa che è difficile abbassare.
Ma qui si può lavorare sulla tecnica con cui espiriamo allenandosi e quindi rendendo più efficiente lo sforzo che a parità di condizioni impiega meno energia e quindi sforzo.

Vediamo se riesco a esprimere la mia idea (...mia...).
Premessa: ovvio che una corretta respirazione è alla base di tutta la giostra, se non si sa respirare non c'è reb o erogatore upstream o downstream che tenga.

Dove sta il trucco?
se si guarda il grafico vob di un erogatore si vede che in inspirazione c'è addirittura una parte in positivo, cioè ti butta dentro aria, ora questa aria va espirata (tutta o il più possibile) e qui casca l'asino, perché questo richiede quello sforzo (o meglio, quella parte di sforzo) che è veramente importante e impegnativo svolgere: l'espirazione.
Chiaramente se si sa respirare decentemente e non c'è stress, nessun problema.

Mi è capitato più volte di vedere e di avere affanno, in OC e in CC, la differenza è sostanzialmente questa: in OC l'affanno tende ad allungare l'inspirazione e ridurre l'espirazione, in maniera esponenziale, cosa che, come sappiamo, porta ad un tripudio di CO2.
Un po' è un meccanismo dovuto alla CO2 stessa, un altro po' è dovuto al fatto che il cervello fa "più volentieri" ciò che costa meno energia. Il fatto di essere gonfiati come un palloncino, ogni volta che si inspira, è parte di questo ciclo infernale.
Infatti, l'affanno col reb è diverso, o meglio, la differenza tra inspirazione e espirazione è meno marcata, credo che quel infernale ciclo tardi un po' di più ad innescarsi o peggiorare.

Faccio una piroletta per non dover scrivere un trattato, ma da queste esperienze deriva.
Il margine di miglioramento negli erogatori sta proprio in questo: avere un vob uguale o simile a quello degli erogatori downstream odierni, senza quel picco che ci riempie d'aria come un parabordo.

Saper respirare è fondamentale, ma quando la sfiga ci mette la coda, aumenta lo stress e la respirazione si fa affannosa, le differenze tra chi respira meglio e chi peggio si assotiglia molto.

Il margine è flebile, ma secondo me, possibile.

[Livio Cortese]

blu dive facendo un passo indietro...non scendo fondo con l'aria per sentirmi figo, nè per gustare ebbrezza o narcosi. Non l'ho mai vissuta così, neanche all'inizio.
Ho conosciuto persone che invece cercavano in queste immersioni il brivido, l'adrenalina e boiate del genere: i più hanno persino smesso di andare sott'acqua, chi per qualche spavento serio e chi perchè magari cercava in acqua cose che col mare non hanno nulla a che vedere.

[RANA]

Ciao Blu Dive.

Molto interessante questo tuo intervento, dove tocchi aspetti che anch'io considero molto importanti, purtroppo i piani didattici non affrontano in maniera approfondita questi argomenti anche nei corsi avanzati.

Mi permetto di aggiungere delle mie considerazioni.

Vediamo se riesco a esprimere la mia idea (...mia...).
Premessa: ovvio che una corretta respirazione è alla base di tutta la giostra, se non si sa respirare non c'è reb o erogatore upstream o downstream che tenga.

Questa tua premessa andrebbe scritta nella prima pagina di qualsiasi manuale di subacquea e su tutte le istruzioni degli erogatori.

Tutti i subacquei pensano di saper respirare solo perché è un atto che si fa spontaneamente dalla nascita ma pochi direi pochissimi sanno come si espandono i polmoni, la scomposizione del respiro i volumi polmonari, postura ecc, ecc, e di conseguenza hanno consapevolezza di come respirano e come si dovrebbe respirare.

Vi apparirò duro forse ingiusto ma io sono convinto che la realtà è questa.

Gli erogatori (di qualsiasi tipo) e/o i rebreather non so in grado di compensare gli errori di come un subacqueo ventila, e non lo saranno mai, per cui questi errori incidono molto e non dipendono dal mezzo con cui respiriamo.
Questi errori nel respirare condizionano anche la nostra vita, un depresso spesso assume una postura che blocca il respiro, l'ansioso respira senza svuotare i polmoni ed inizia a boccheggiare, ecc, ecc.

Dove sta il trucco?
se si guarda il grafico vob di un erogatore si vede che in inspirazione c'è addirittura una parte in positivo, cioè ti butta dentro aria, ora questa aria va espirata (tutta o il più possibile) e qui casca l'asino, perché questo richiede quello sforzo (o meglio, quella parte di sforzo) che è veramente importante e impegnativo svolgere: l'espirazione.
Chiaramente se si sa respirare decentemente e non c'è stress, nessun problema.

Quello che vado a dire non lo dico per te Blu Dive che queste cose le sai.

Quella che noi chiamiamo respirazione non è che l'attività fisica con cui ventiliamo i polmoni per espellere CO2 ed immettere negli alveoli l'ossigeno contenuto nell'aria.
La prima scomposizione dell'atto ventilatorio è l'inspiro con cui carichiamo i polmoni e l'espiro con cui scarichiamo i polmoni.
Queste due fasi non sono paritetiche dal punto di vista dell'importanza, c'è una fase dominante più importante ed è l'espiro.
L'espiro è la chiave di una corretta respirazione.
Nello Yoga c'è un detto che rende bene il concetto, "per ricevere bisogna prima dare".
Se i polmoni sono pieni o svuotati in parte l'espiro non sarà mai efficiente.
Da qui in poi si dovrebbe parlare di volumi polmonari di spazio morto anatomico, di volume corrente, volume residuo, ecc, ecc.
Si dovrebbe parlare come va gestita la gabbia toracica, di postura, dei muscoli che la fanno muovere di respirazione diaframmatica, toracica, clavicolare, fino ad arrivare alla respirazione completa.
Tutto questo lo dico per far comprendere che la ventilazione non è una cosa scontata.

Mi è capitato più volte di vedere e di avere affanno, in OC e in CC, la differenza è sostanzialmente questa: in OC l'affanno tende ad allungare l'inspirazione e ridurre l'espirazione, in maniera esponenziale, cosa che, come sappiamo, porta ad un tripudio di CO2.
Un po' è un meccanismo dovuto alla CO2 stessa, un altro po' è dovuto al fatto che il cervello fa "più volentieri" ciò che costa meno energia. Il fatto di essere gonfiati come un palloncino, ogni volta che si inspira, è parte di questo ciclo infernale.
Infatti, l'affanno col reb è diverso, o meglio, la differenza tra inspirazione e espirazione è meno marcata, credo che quel infernale ciclo tardi un po' di più ad innescarsi o peggiorare.

La respirazione è un atto semi involontario, nel senso che fino a quando siamo coscienti abbiamo la possibilità di controllarla consapevolmente .... attenzione avere la possibilità di controllare il respiro non vuol dire necessariamente controllarlo, spesso quasi sempre il respiro non lo percepiamo, lasciamo che sia un attività riflessa, inconsapevole.
Ed è questo il problema da cui, penso scaturisce l'osservazione di Blu Dive.
Il respiro lasciato a se stesso si adatta, si adatta alla postura (spesso sbagliata), si adatta agli sforzi (riducendosi) si adatta alle variazioni d'intensità, ai gas che respiriamo (è provato che tenori alti di ossigeno portano ad un rallentamento della frequenza con cui si respira) ecc, ecc.
La maggior parte dei subacquei non è consapevole di come respira e di come il respiro si modifica quando siamo sott'acqua.
Alcuni, per reiterata esperienza, sviluppano una propria percezione ma anche in questo caso non la mettono a segno con concetti corretti, che portino a posture corrette, a consapevolezza e capacità d'imporre un certo tipo di respirazione.
Pertanto subiscono un inconscio adattamento allo strumento con cui respirano ma non è detto che sia un adattamento favorevole (nella maggior parte dei casi non lo è) cosi l'erogatore per i motivi detti, spinge inconsapevolmente a ribaltare l'importanza dell'espiro privilegiando l'inspiro.
Qui c'è un aspetto che mi pone su una posizione un po diversa rispetto a Blu Dive, questo problema non nasce dall'erogatore, si è vero l'inspiro con l'erogatore è quasi in assenza di sforzo (se non minimo) l'espiro al contrario è impegnativo e questo apre un delta di differenza ma il problema non è questo.
Il problema è questo solo perché i subacquei non hanno consapevolezza del proprio respiro e non sanno gestirlo.
Lo lasciano a se stesso e questo porta ad un naturale ed inconscio adattamento all'ambiente (erogatore compreso).
E' come se dico che un sedentario respira male perché è seduto, si è vero un sedentario che passa molte ore seduto spesso ha una respirazione sbagliata ma la colpa è del fatto che il soggetto non mantiene una postura corretta, non percepisce le variazioni del suo respiro anzi si adatta ad una respirazione errata.
Al contrario se un subacqueo lavora sul proprio respiro, conoscenza, consapevolezza esercizi, perché la ventilazione corretta è un attività che va allenata costantemente, questo problema legato alla differenza tra lo sforzo di espirazione più elevato dell'inspiro non esiste più.
Questo enorme miglioramento lo possiamo fare a "costo zero" non dobbiamo cambiare erogatori, non dobbiamo fare nulla se non studiare, capire ed allenarci.

Faccio una piroletta per non dover scrivere un trattato, ma da queste esperienze deriva.
Il margine di miglioramento negli erogatori sta proprio in questo: avere un vob uguale o simile a quello degli erogatori downstream odierni, senza quel picco che ci riempie d'aria come un parabordo.

Io ritengo che il margine sia flebile perché nella fase dell'inspiro (tu stesso lo hai scritto) abbiamo raggiunto e superato il limite in cui lo sforzo si annulla pertanto abbiamo toccato il picco massimo di efficienza, è sull'espiro che si può ancora fare qualcosa.
Ma dal tuo discorso io percepisco un aspetto che non condivido, se il tuo discorso verte a dire è fondamentale non ridurre gli sforzi ma appianare la differenza qui non mi trovi d'accordo.
Più riduci gli sforzi meglio è, se per ridurli si agisce su tutto quello che si può ridurre e per tanto crei un delta di efficienza tra l'inspiro (zero sforzo) e l'espiro (maggiore sforzo) questo delta non è un problema perché è gestibile dalla tecnica con cui si respira.
Un erogatore in cui gli sforzi si equivalgono tra inspiro ed espiro può essere efficace in quei subacquei che non hanno consapevolezza di come respirano e per tanto, cosi facendo, si evita un adattamento inconscio del respiro non corretto ma questo vuol dire che l'erogatore in questo caso viene sviluppato pensando di farlo usare a chi non sa respirare e non ne ha consapevolezza e questo a me non sta bene perché penalizza i subacquei che al contrario sanno respirare e sono consapevoli del respiro in ogni momento.
Io non sceglierei mai un erogatore a delta zero tra l'inspiro e l'espiro se la somma degli sforzi totali supera la somma degli sforzi di erogatori che creando un delta abbassano comunque lo sforzo totale,

E' come se mi dici questa pinna si adatta bene a chi non sa pinneggiare ed usata con una pinneggiata scorretta riesce a massimizzare l'efficienza, ma questo tipo di pinna non va bene per chi al contrario pinneggia con una buona tecnica perché in questo caso non massimizza la forza e le potenzialità.

Saper respirare è fondamentale, ma quando la sfiga ci mette la coda, aumenta lo stress e la respirazione si fa affannosa, le differenze tra chi respira meglio e chi peggio si assotiglia molto.

Io la penso al contrario.
Chi respira correttamente e con consapevolezza difficilmente va in affanno perché percepisce subito le variazioni nella frequenza e nella profondità di come respira.
E questo già di per se è un aspetto non secondario.
Inoltre ritengo che chi è consapevole e sa respirare gestendo tutti gli aspetti sa sicuramente gestire meglio un affanno rispetto ad una persona che ha una ventilazione inconsapevole.
Nessun erogatore o rebreather ti può aiutare durante un affanno, per quanto performanti, ti puoi aiutare solo tu se sai come fare.

Il margine è flebile, ma secondo me, possibile.

Si i margini per migliorare l'espirazione attraverso un erogatore penso ci siano, non mi aspetto che questa fase raggiunga l'efficienza che si è arrivati con l'inspiro perché in questo caso si sfrutta la forza della pressione, mentre per quanto possiamo migliorare i flussi l'espiro non può contare su forze esterne.
Comunque miglioramenti sono possibili.


Rana