Sfida primo erogatore Mares vs Apeks

[Appassionato]

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Io penso di aver capito il tuo discorso sul fatto che si possa creare una sorta di "rimbalzo" della pressione intermedia, nel momento in cui vado ad innescare l'erogazione, quindi si genera una caduta di pressione intermedia, seguita subito da una chiusura del secondo stadio che spinge ad un repentino innalzamento che potrebbe portare anche ad avere nel circuito di bassa pressione una piccola differenza in più innalzando l'intermedia a 9,5 bar come hai descritto.

In realtà, più che di rimbalzo parlerei dell'effetto che crea l'apertura del secondo stadio sulla pressione intermedia. Dato che l'incremento oltre il valore impostato di 9,5bar avviene col passare del tempo in stato di inattività, l'atto di respirazione interrompe l'incremento eccessivo di pressione intermedia perchè scarica ciò che si è accumulato fino ad allora.
E' come se un rubinetto che continua a immettere acqua in un lavello, non riesca a fare innalzare il livello d'acqua oltre il bordo perchè a intervalli regolari apro il tappo e lascio defluire l'acqua dallo scarico.
Scusate la metafora un pò grezza

[Appassionato]

Per quanto riguarda l'incremento non voluto oltre i 9,5bar, mi è stato spiegato essere dovuto all'accoppiata membrana/molla che non fa bene il lavoro che è daputata a fare e non riesce a mantenere l'equilibrio che gli erogatori a pistone fanno in maniera molto più semplice.
Adesso non ricordo esattamente i dettagli della spiegazione per cui nel tentativo di dire di più potrei affermare delle sciocchezze. Il punto è che ho riscontrato lo stesso identico problema (con maggiore o minore gravità) in più di un erogatore, nonostante le revisioni.

[Appassionato]

Chiedo scusa per la confusione che ho generato involontariamente.
La valvola di sovra-pressione è stata aggiunta da me come misura precauzionale, dato che ho installato una valvola "flowstop" all'ingresso del secondo stadio.
Non fa parte dell'erogatore standard.
Il flowstop impedisce al secondo stadio di andare in erogazione continua senza che me ne possa accorgere ma se non è bilanciato da un'altra valvola che possa consentire uno sfogo in caso di incremento di pressione, si correrebbe il rischio di esplosione della frusta di bassa pressione.
In realtà non sono sceso in questi dettagli perchè volevo solo manifestare la mia delusione sugli erogatori.
In realtà, la stessa valvola di sovrapressione viene utilizzata anche sull'erogatore del bombolino della stagna (anche questo un F40) proprio per la mancanza del secondo stadio. Sia questo, che un altro erogatore sono arrivati a superare i 14bar in immersione, dato che la valvola ha cominciato a far fuoriuscire gas.
Spero sia un pochino più chiaro.

[Alastar]

C'è un erogatore scubatec (F6) per argon che ha la valvola di sovrappressione a basso proffilo installata di fabbrica:
ViewImageWtm.asp?f=713_primo-stadio-mini-pe_17li.jpg
Ma spero che Appassionato non lo sia così tanto da respirare attraverso un primo stadio pensato per Argon. Per carità, non è che non funzioni, ma tutti gli accorgimenti lì non ci sono - la sua destinazione d'uso è diversa e la valvola c'è proprio perché in caso di troppa pressione intermedia potrebbe causare problemi alla valvola di gonfiaggio della stagna che non essendo un secondo stadio, non è detto che "aprirebbe" in autoerogazione.

[RANA]

Solo un altro commento riguardo l'innalzamento della pressione intermedia. L'incremento porta ad un trafilamento solo se supera i valori che fanno scattare la valvola di sovra-pressione o quella del secondo stadio.
Nei miei erogatori avviene intorno ai 14bar (questa è l'impostazione delle valvole) ma se l'incremento resta sotto questo valore non noterai alcun trafilamento, solo una maggiore sensibilità del secondo stadio che, se regolabile, può essere limitata.

Ciao Appassionato.

Mi piace sapere come sono fatti gli erogatori ma non sono un tecnico do professione per cui accetto quello che hai detto, senza avallare o smentire nulla, perché non ne ho le competenze.

Quanto vado a dire sono solo mie supposizioni, pensieri che, premetto non sono frutto di consolidate nozioni tecniche ed esperienze nell'ambito della revisione di erogatori.

Faccio fatica a pensare che i miei Scubatec da una pressione intermedia tarata per (riporto quanto hai detto) 9 bar, possa crescere fino a 14 bar.

Un aumento di oltre il 55% della pressione intermedia causerebbe, secondo me, autoerogazione.
Inoltre mi chiedo come fa a salire a 14 bar, dato che a 9 la valvola del primo stadio deve chiudersi.
Dando per scontato che la valvola funzioni correttamente.

Io penso di aver capito il tuo discorso sul fatto che si possa creare una sorta di "rimbalzo" della pressione intermedia, nel momento in cui vado ad innescare l'erogazione, quindi si genera una caduta di pressione intermedia, seguita subito da una chiusura del secondo stadio che spinge ad un repentino innalzamento che potrebbe portare anche ad avere nel circuito di bassa pressione una piccola differenza in più innalzando l'intermedia a 9,5 bar come hai descritto.

Io non ho capito come farebbe con lo stesso sistema ad arrivare a 14 bar che è una pressione intermedia troppo elevata se si parte da una taratura a 9 bar.
O, per qualche motivo a me sconosciuto si va a girare la ghiera di regolazione della molla posta sopra la membrana e quindi si varia il carico aumentando la pressione intermedia, oppure non riesco a capire come si possa arrivare a 14 bar da un erogatore tarato a 9 bar che non subisce alterazioni.

Inoltre parli di una valvola di sovrappressione che scatterebbe nell'ipotesi che la pressione intermedia superi i 14 bar o sia prossima ad essa.
Nei miei primi stadi Scubatec non ho mai visto ne sapevo che ci fosse una valvola di sovrappressione.
Normalmente i primi stadi non hanno valvole di sovrappressione dato che normalmente le valvole del secondo stadio sono di tipo "downstream" ossia la pressione intermedia aiuta ad aprire la valvola del secondo stadio (immaginate il funzionamento di una porta antipanico).
La valvola di tipo "downstream" del secondo stadio funge da valvola di sovrappressione questo è il motivo per cui i primi stadi non montano valvole di sovrappressione.

Diverso è il primo stadio del Poseidon in cui alcuni secondi stadi usano valvole di tipo "upstream" in cui la pressione intermedia aiuta a tenere chiusa la valvola, in questo caso se la valvola del primo stadio si rompe nel circuito intermedio finisce la pressione della bombola che blocca in chiusura la valvola del secondario.
In questo caso i primi stadi Poseidon e tutti gli erogatori con valvole "upstream" montano valvole di sovrappressione che scaricano l'eccesso di pressione impedendo che nel circuito intermedio la pressione mandi in blocco l'erogazione.

erogatore-primo-stadio-poseidon-xstream-duration-m26x2.jpg
In questa foto è visibile il primo stadio Poseidon con la valvola di sovrappressione in rosso.

Le valvole di sovrappressione come queste:
s-l225.jpg
Vengono montate anche sui primi stadi dei bombolini che alimentano le mute stagne, proprio per il fatto che a questi primi stadi non vengono abbinati i secondi stadi che fungono da valvola di sovrappressione ma vengono direttamente collegati alla valvola di carico della stagna che nel caso in cui si dovesse rompere il primo stadio si troverebbe a gestire una pressione troppo alta.


Cordialmente
Rana

[Alastar]

Sono curioso, farò una prova misurando la pressione intermedia prima, durante e dopo l'erogazione.
Ovviamente anche a distanza di qualche minuto oppure ore - tanto mi basta lasciare tutto lì.
Proverò nel weekend - ho un F40 e un F20 a cui collegherò lo stesso FX1. Purtroppo una sola bombola, monoattacco, qui con me.

[Appassionato]

Solo un altro commento riguardo l'innalzamento della pressione intermedia. L'incremento porta ad un trafilamento solo se supera i valori che fanno scattare la valvola di sovra-pressione o quella del secondo stadio.
Nei miei erogatori avviene intorno ai 14bar (questa è l'impostazione delle valvole) ma se l'incremento resta sotto questo valore non noterai alcun trafilamento, solo una maggiore sensibilità del secondo stadio che, se regolabile, può essere limitata.

[Appassionato]

Poi possiamo anche disquisire sul fatto che 2 bar di calo dai 9,5bar siano (a mio avviso) eccessivi. Altri erogatori, tu hai citato i Mares ma ce ne sono anche altri, hanno un calo molto meno vistoso, parlo di circa 0,5bar.
Ma questo è un discorso diverso che evidenzia la diversità tra un erogatore ed un altro, anche se tutti gli erogatori fanno il loro dovere.

[Appassionato]

Ciao Rana,
E' un vero piacere chiacchierare con te, apprezzo sempre i tuoi interventi.
Quello che hai appena descritto è esattissimo ed è il motivo per cui, se l'erogatore è "attivo" (vale a dire ci si respira regolarmente), il problema non viene fuori a meno che non ci sia un evidente malfunzionamento del primo stadio.
E' proprio quel calo di pressione dovuto alla respirazione che evita l'innalzamento oltre i valori impostati (diciamo i classici 9,5bar). Il calo nei miei Scubatec è di circa 2bar e quasi tutto quel valore viene rispristinato immediatamente (solitamente il valore si riattesta a 9bar per arrivare ai 9,5bar dopo alcuni secondi).
Il problema è che, in mancanza di un successivo atto di respirazione o di spurgo del 2' stadio, la pressione tende a salire ulteriormente. L'incremento varia secondo l'erogatore in esame (ne ho avuti fino a 7 contemporaneamente) e accade solo su quelli a membrana.
L'unico a pistone non ha mai dato alcun problema ma questo è dovuto proprio al fatto di essere a pistone. Dopo l'ultima revisione l'ho lasciato 24 ore in pressione e non si è mosso dal valore iniziale.

Per questo dico che in condizioni normali (erogatore primario usato frequentemente) il problema non sarà mai evidente, posto che l'erogatore in questione abbia quel problema, ovviamente.

Tuttora, il mio erogatore primario nella immersioni in circuito aperto è un F30 e pur vedendo che anch'esso risente di un minimo di instabilità, la cosa non mi crea alcun fastidio.

[RANA]

Per completezza a quanto sopra descritto posto questo video Mares che parla appunto del calo di pressione iniziale, che si verifica quando il primo stadio è in pressione e a riposo inizia ad erogare.

Come si evince, molto enfatizzato da questo video che è sempre e pur sempre uno spot pubblicitario, il sistema DFC della Mares è stato studiato apposta per minimizzare la caduta della pressione intermedia ad inizio erogazione.

Tanto per capire in questo modo di che calo si parla.


Cordialmente
Rana

[RANA]

Intendo l'incapacità di mantenere la pressione intermedia. Il problema è più evidente quando l'erogatore è in pressione ma in stato di riposo (non eroga o eroga con lunghe pause di fermo, tipico degli erogatori di backup). Tuttavia, non dovrebbe accadere. In determinate occasioni, particolarmente specifiche, lo ammetto, la cosa può scaturire problemi seri.

Ciao Appassionato.

Massimo rispetto per la tua esperienza, che non voglio e non metto in discussione.

Io ho 2 Scubatec, primi stati a membrana (non a doppia camera stagna ma i classici membrana bilanciati), li uso ormai da qualche anno e mi sono immerso anche a quote, per me, importanti parlo di -60 metri più o meno, in aria, non ho mai avuto problemi, non trafilano.

I secondi stadi sono dei classici a valvola pneumatica in cui si può regolare sia l'effetto venturi che la durezza.

Io sarò stato fortunato, e lo sono stato il secondo l'ho vito con un biglietto della lotteria durante una cena del circolo , ma non ho mai riscontrato problemi di stabilità della pressione intermedia, cosa che porterebbe ad un trafilamento.

Io non so quanto è stabile la pressione intermedia nel momento in cui s'innesca l'erogazione, quasi tutti i primi stadi di tutte le marche hanno in quel momento un calo repentino che viene subito colmato salvo i Mares gli unici primi stadi (che io sappia) ad avere un'ottima stabilità della pressione ad inizio erogazione potendo contare sul loro sistema particolare che si avvale anche nel primo stadio dell'effetto venturi (generato dal principio di Bernulli).

Tutti gli erogatori quando iniziano l'erogazione hanno un repentino calo della pressione intermedia per poi stabilizzarsi.
Questo è un qualcosa comune a tutti gli erogatori, io non posso dire di aver percepito negli Scubatec un ritardo tale da essere percepito durante l'uso nel secondo stadio, anche a forte profondità (comunque sempre entro quello che io faccio oltre non mi esprimo).

I primi stadi hanno una portata per essere certificati CEE, e gli Scubatec sono certificati CEE, tale per cui non c'è ritardo nella risposta del secondo stadio anche se ammetto che la pressione intermedia nel momento in cui s'innesca l'erogazione cala ma cala in tutti i primi stadi, chi più chi meno a seconda della meccanica, ripeto, quelli che hanno il minor calo sono i Mares.

Cordialmente
Rana

[Appassionato]

Intendo l'incapacità di mantenere la pressione intermedia. Il problema è più evidente quando l'erogatore è in pressione ma in stato di riposo (non eroga o eroga con lunghe pause di fermo, tipico degli erogatori di backup). Tuttavia, non dovrebbe accadere. In determinate occasioni, particolarmente specifiche, lo ammetto, la cosa può scaturire problemi seri.

[Alastar]

A questo punto, visto che sono diventato curioso e non posso fare prove, che intendi per "stabilità" di un erogatore ?

[Appassionato]

Non vorrei essere quello che rompe le uova nel paniere ma non me la sento di condividere gli elogi per gli erogatori Scubatec. Anch'io, come tanti, li ho inizialmente apprezzati tantissimo per le caratteristiche di qualità, soprattutto in relazione al prezzo.
Col passare del tempo ho dovuto però ricredermi, avendo avuto problemi di stabilità con più di uno dei loro erogatori, tanto che per certi utilizzi più impegnativi ho preferito affidarmi a modelli di case più blasonate. Sono perfettamente cosciente che certe marche facciano pagare il nome ma la qualità di certi modelli di Apeks e Scubapro è indiscussa e certamente in situazioni particolarmente delicate non si vuol correre il rischio di brutti scherzi.
Sarò stato particolarmente sfortunato ma se incontri lo stesso problema in più erogatori, forse non si può parlare solo di coincidenze.

[blu dive]

il piùdituttitec è meglio del jetstream, anche meglio del gulfstream !
Resisterebbe anche al maelstrom, quello di "Ventimila leghe sotto i mari"



Si, da matti ... non ce la faccio più !
Spero che Salvatore92 non me ne voglia ...
Anzi, dopo il suo ultimo messaggio ho posto l'attenzione sul fatto che gli scubatec, "quelli italiani" non vengono venduti nei negozi sotto una certa latitudine ... e pure sopra sono rari, molto.
Se fossi il signor "Mario Scubatec" sceglierei alcuni istruttori nei diving in giro per l'italia e gli manderei una configurazione completa ad ognuno - da provare e mostrare.
Io non li avrei mai scoperti senza leggere questo forum.
Poi capisco che un erogatore che dura molti, ma molti anni il vero risparmio lo realizza con le revisioni, poche e poco costose, piuttosto che con un prezzo di acquisto che è inferiore di una o due revisioni complete.

Sono piuttosto a favore di scubatec, in generale. Non posso neanche lamentarmi dell'assistenza ricevuta, le poche volte che ne ho avuto bisogno.
Però, e ce sempre un però. dovrebbero rendere più diffusa la rete di assistenza.

Personalmente ho un diving quasi interamente scubatec (per gli erogatori), consiglio sempre scubatec ai miei allievi, ma, se al mio tecnico (che sarebbe l'unico qui in zona e, probabilmente in Sardegna, che aggiusta erogatori da 30 anni), chiedi pure soldi per essere "autorizzato" scubatec, be' qualche conto non torna...