Sfida primo erogatore Mares vs Apeks

[Alastar]

Modalità seria ON.
Se dopo l'atto inspiratorio la pressione sale oltre la taratura, il fatto che un erogatore sia a pistone o a membrana non ci incastra nulla.
Quando capita questo inconveniente è perché la valvola non chiude perfettamente, si è segnata con il tempo e/o con l'uso. Si apre l'erogatore, si cambia la valvolina e non succede più.
Scubatec, scubapro, apeks o mares.

Esatto, questo è esattamente quanto mi aspetterei di trovare qualora la pressione salisse oltremodo.
Visto che è stato fatto il paragone idraulitco, deve funzionare come lo scarico della cassetta del bagno.
Un galleggiante deve chiudere l'immissione dell'acqua. Se l'acqua continua a trafilare, anche una sola goccia per volta, il sistema è destinato a tracimare e quando lo fa si vede.
E' la sede della valvola che non chiude perfettamente, nel caso dello sciacquone, spesso per incrudimento e calcare.

[RANA]

Esatto, questo è esattamente quanto mi aspetterei di trovare qualora la pressione salisse oltremodo.
Visto che è stato fatto il paragone idraulitco, deve funzionare come lo scarico della cassetta del bagno.
Un galleggiante deve chiudere l'immissione dell'acqua. Se l'acqua continua a trafilare, anche una sola goccia per volta, il sistema è destinato a tracimare e quando lo fa si vede.
E' la sede della valvola che non chiude perfettamente, nel caso dello sciacquone, spesso per incrudimento e calcare.

Condivido anche io quanto ha detto reato
e quanto hai detto tu.

Se la pressione intermedia, nel circuito chiuso (ossia il secondo stadio fermo), sale e per giunta di parecchi bar, l'unica spiegazione possibile è da ricercarsi nella valvola del primo stadio che evidentemente fa passare, per qualche motivo gas in pressione dalla bombola.

Quando la valvola non chiude ?
Quando la "battuta" ossia la sede dove la valvola va in chiusura è logora o danneggiata, questa parte dell'erogatore si usura, la possiamo paragonare alle pastiglie dei freni dopo un po vanno cambiate.
A volte la battuta si taglia o danneggia a tal punto da non chiudere più ergo l'erogatore va in erogazione continua, altre vole si danneggia in parte in questo caso quando la pressione intermedia sale la valvola viene spinta con più forza in chiusura e questo la sigilla, questo spiega perché nel circuito a riposo dell'intermedia la pressione sale e poi si ferma stabilizzandosi.
Oppure succede quando la molla di taratura si stara.

Se la valvola del primo stadio lavora bene ed il primo stadio è tarato correttamente la pressione intermedia a circuito chiuso non sale, non può salire.

Tutti gli erogatori (primi stadi) con l'uso, è solo una questione di tempo, prima o poi consumano la valvola (la battuta), anche i primi stadi a pistone prima o poi incidono la pastiglia teflonata dove lo stelo del pistone va in chiusura.

Inoltre i primi stadi i componenti, nel regolare la pressione, vibrano a frequenze molto elevate e questo può effettivamente causare anche degli staramenti, ma tutto quanto fin qui detto non è un problema solo degli Scubatec ma anche in tutti gli altri erogatori.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Chiedo scusa per la confusione che ho generato involontariamente.
La valvola di sovra-pressione è stata aggiunta da me come misura precauzionale, dato che ho installato una valvola "flowstop" all'ingresso del secondo stadio.
Non fa parte dell'erogatore standard.
Il flowstop impedisce al secondo stadio di andare in erogazione continua senza che me ne possa accorgere ma se non è bilanciato da un'altra valvola che possa consentire uno sfogo in caso di incremento di pressione, si correrebbe il rischio di esplosione della frusta di bassa pressione.
In realtà non sono sceso in questi dettagli perchè volevo solo manifestare la mia delusione sugli erogatori.
In realtà, la stessa valvola di sovrapressione viene utilizzata anche sull'erogatore del bombolino della stagna (anche questo un F40) proprio per la mancanza del secondo stadio. Sia questo, che un altro erogatore sono arrivati a superare i 14bar in immersione, dato che la valvola ha cominciato a far fuoriuscire gas.
Spero sia un pochino più chiaro.

Ciao.

Penso di aver capito.
Tu hai montato, tra la frusta di bassa pressione ed il secondo stadio, il seguente rubinetto:

AD0001.jpg
Questo rubinetto, spostando il "cursore" che si vede nella foto, apre o chiude il passaggio del gas dalla frusta al secondo stadio.

Effettivamente hai ragione, se si adotta questo particolare rubinetto bisogna montare nel primo stadio anche una valvola di sovrappressione altrimenti, nel malaugurato caso in cui il primo stadio si rompe e nel circuito della pressione intermedia che non è fatto per contenere la pressione della bombola e si avrebbero danni.

Tutto questo non fa una piega è chiaro.
Quello che a me non è chiaro ........ (non dico che non possa avere un senso, dico che io non riesco a vedere il senso, per questo mi permetto di domandartelo) .... è il perché montare un tale rubinetto ????
Che senso ha ????

Io non ci vedo un senso.
Un tale rubinetto permette di chiudere il flusso di bassa pressione tra la frusta ed il secondo stadio.
Quando può servire questa opzione ?
Nel malaugurato caso in cui il secondo stadio si dovesse rompere .... attenzione nel solo caso in cui a rompersi è il secondo stadio.
Per qualche motivo il secondo stadio si rompe, la sua valvola non tiene più va in erogazione continua, solo in questo caso avendo questo rubinetto io posso sigillare a monte il flusso intermedio.

Ma questo è un caso remoto, ossia difficilmente succede, non dico che non possa succedere dico che è difficile, normalmente quando il secondo stadio va in erogazione continua ad essersi rotto è quasi sempre il primo stadio e in questo caso questo rubinetto è inutile perché dovendo montare la valvola di sovrappressione comunque hai la perdita di gas, ed anche se non la monti avresti una perdita di gas data dalla quasi certa rottura della frusta che non è fatta per contenere la pressione della bombola.

Quindi per "proteggermi" da un ipotetico perché molto raro problema, io vado a inserire nell'erogatore due dispositivi che in quanto tali elevano di molto il pericolo di potenziali rotture (non si rompe quello che non c'è).
Inoltre questo rubinetto è pericoloso nel caso in cui passo l'erogatore perché potrei trovarmi a passare un erogatore chiuso ad un subacqueo in difficoltà.

Comprendi che dal mio punto di vista non ha senso tutto questo ......

Per questo mi permetto di chiederti le motivazioni di una tale scelta che ai miei occhi non ha senso, ma per me e spesso mi accorgo che il fatto che per me una cosa non ha senso non vuol dire che non ce l'abbia se si ragiona da un altro punto di vista che al momento a me sfugge

Grazie per le risposte.

Cordialmente
Rana

[paolo55]

RANA
Io ho una analoga valvolina sul circuito dell' aria compressa del compressore domestico per bloccare il flusso sulla pistola per verniciare senza dovere andare al compressore a chiudere il rubinetto. In quel contesto e' molto comodo soprattutto se non si usano attacchi rapidi.
In acqua puo' servire per evitare una autoerogazione del secondo stadio per esempio al momento della entrata in acqua oppure per bloccare il secondo stadio in caso di trafilamento. Lo giustifico con la mancanza di levette di blocco sul secondo stadio.
A me e' successo di essere in Sardegna in mezzo al mare con un erogatore poseidon Cyclon che e' partito a razzo entrando in acqua e non voleva saperne di smettere : mi ha dato abbastanza fastidio e la perdita di aria e' stata notevole
In generale, per econgiurare tali spiacecoli episodi, preferisco avere almeno un erogatore con il blocco ed iniziare con quello come secondo.
Ciao
Paolo

[Alastar]

Ciao paolo55 ,
se il secondo stadio su cui hai il blocco non è l'unico collegato al primo stadio, cioè sei in octopus, allora non vedo problemi - la valvolina di chiusura evita l'eventuale free-flow di un secondo stadio estremamente sensibile.
Se il primo stadio si "rompesse" che è lo scenario ipotizzato da Rana, la pressione riversata nelle fruste sarebbe scaricata dall'altro erogatore: quello da cui stai respirando.
Se invece sei configurato con 2 primi stadi e quello che si rompe è "bloccato" dalla valvolina, esploderebbe la frusta di bassa pressione, perché non potrebbe contenere la pressione della bombola. Stiamo parlando di molto più dei 14-15 bar, ovviamente.
A quel punto, se succedesse, opereresti sui rubinetti, e se sei col bibo, per di più con l'isolatore "remotizzato", comunque potresti gestire l'emergenza.
Con un solo primo stadio rotto e un erogatore in continua la cosa sarebbe di sicuro meno simpatica.
Resta, però, che questo caso di rottura catastrofica è difficile che accada all'improvviso, senza che prima non ci siano stati episodi di trafilatura etc.
In pratica, stiamo ipotizzando che la chiusura della valvola inizi a non essere perfetta e, poi, trascurata, continui a peggiorare fino a che la cosa diventa catastrofica.
Non credo che questo deterioramento possa avvenire nel giro di uno o due tuffi ... e non credo che sia prerogativa di una marca di erogatori.

[RANA]

Ciao Paolo.
Grazie per la tua risposta.

Io ho una analoga valvolina sul circuito dell' aria compressa del compressore domestico per bloccare il flusso sulla pistola per verniciare senza dovere andare al compressore a chiudere il rubinetto. In quel contesto e' molto comodo soprattutto se non si usano attacchi rapidi.

Il funzionamento della valvola mi è chiaro e comprendo benissimo quello che dici.

Bisogna tenere presente che il compressore industriale che usi comprime ad una determinata pressione e quella pressione salvo piccoli aggiustamenti con il riduttore è quella di esercizio di tutto il circuito.
Se per qualche motivo il riduttore di pressione cedesse e la pressione del serbatoio del compressore arriva nel circuito e lo trova chiuso da questo rubinetto non succede nulla.

Diverso è il contesto subacqueo dove abbiamo una bombola la cui pressione è enne volte più alta di quella del compressore che tu usi in officina, una pressione di carica che non è gestibile dal circuito di bassa pressione.
In questo contesto se il primo stadio non chiude e la pressione della bombola arriva in questo circuito fa danni.

In acqua puo' servire per evitare una autoerogazione del secondo stadio per esempio al momento della entrata in acqua oppure per bloccare il secondo stadio in caso di trafilamento. Lo giustifico con la mancanza di levette di blocco sul secondo stadio.

Ok questo mi è chiaro, quello che non capisco deriva dal fatto che - per me - questi sono problemi minori, e per tanto non capisco perché per risolvere problemi minori che possono essere gestiti in maniera differente io vado a complicarmi la vita ed ad aumentare il rischio di rotture.
Aspetti che per me hanno un peso molto ma molto più importante.
E' questo che non capisco.

A me e' successo di essere in Sardegna in mezzo al mare con un erogatore poseidon Cyclon che e' partito a razzo entrando in acqua e non voleva saperne di smettere : mi ha dato abbastanza fastidio e la perdita di aria e' stata notevole

Ok, ma comprendi anche tu che comunque il problema lo hai risolto, questo è un fastidio non un problema, e va bene perderai 5 bar di aria (ho esagerato), ma andare a correggere un fastidio aumentando le possibilità di rotture rischiando di passare un erogatore chiuso a chi in quel momento ne ha bisogno sono aspetti che possono sconfinare in problemi ed incidenti.

In genere gli erogatori hanno la leva "dive / pre dive" che non blocca l'erogatore anche se si lasci in pre dive, non ha senso per me sostituire questo con un rubinetto a monte che chiude.

Quindi comprendo lo scopo che spinge a mettere questo rubinetto ma non condivido la scelta che per me è senza senso dato che la priorità per me è l'affidabilità, la semplicità, l'immediatezza.

In generale, per scongiurare tali spiacevoli episodi, preferisco avere almeno un erogatore con il blocco ed iniziare con quello come secondo.

Per la carità, mi sto solo confrontando con te senza polemica ma per me, ripeto, continuo a non capire perché adottare una strategia che aumenta le parti potenzialmente che si possono rompere, che apre a rischi di mal gestione dato che se si passa l'erogatore in chiusura con questo rubinetto ad un subacqueo in difficoltà potrebbe verificarsi un grave e pericoloso scenario ..... il tutto perché l'erogatore secondario entrando in acqua potrebbe andare in erogazione ?

Cordialmente
Rana

[paolo55]

Alastar
Chiarissimo. Io mi sono sforzato di trovare utilita' a quel coso oltre al mondo della verniciatura.
Il massimo del significato che riesco a trovare e' limitato all' entrata in acqua per evitare autoerogazione.
Onestamente l' octopus non lo ho preso in considerazione proprio in virtu' di una mia deformazione mentale dovuta all'eta' ed alle abitudini antiche.
Un problema al primo stadio che comporti una continua crescita della pressione intermedia penso sia un fatto abbastanza raro ma io misuro sempre le pressioni parziali di tutti i miei erogatori ad inizio stagione per confrontarli con i valori rilevati l' anno prima ed al minimo dubbio di funzionamento cambio erogatore. Per me e' normale fare cosi' ma ho tempo e mi diverto a pasticciare. Non posso pensare valga la stessa regola per altri.
Ciao
Paolo

[RANA]

[USER="18675"]....... oppure per bloccare il secondo stadio in caso di trafilamento. ......

Scusa Paolo ma non condivido questo discorso.

Abbiamo detto che l'erogatore trafila quando il primo stadio non è più un grado di chiudere correttamente ossia la valvola che lavora dentro al primo stadio è logorata anche quel poco che per chiudere eleva la pressione intermedia.

In questo scenario il rubinetto in questione, posto tra il secondo stadio e la frusta di bassa pressione è solo una foglia di fico.
Perché ?

Perché se la valvola del primo stadio non è più in grado di chiudere la pressione nel circuito intermedio sale costantemente fino a quando non eguaglia la pressione della bombola, il tempo con cui sale dipende solo da quanta portata ha il trafilamento della valvola del primo stadio compromessa, se metto un rubinetto ed impedisco al secondo stadio di fungere da valvola di sovrappressione il sistema è destinato a danneggiarsi (la frusta o le crimpature cedono - per sovrappressione), ragion per cui devo inevitabilmente mettere nel primo stadio se uso un rubinetto nel secondario una valvola di sovrappressione ma in questo caso cosa cambia ?
Non cambia nulla con solo la differenza che a trafilare non è il secondario ma il primario tramite la valvola di sovrappressione.
Tanto vale far trafilare il secondario, ed non avere due accrocchi in più (rubinetto e valvola di sovrappressione).

Se la valvola del primario è in grado di chiudere ma ad una pressione intermedia superiore per avere la forza nella battuta usurata per chiudere, mettere il rubinetto è per me pericoloso.
Perché?
Perché se il secondario trafila io me ne accorgo e se il primario per qualche motivo dovesse cedere di colpo non danneggio le fruste, mentre se ho il rubinetto rischio di non accorgermi del deteriorarsi improvviso della tenuta del primario, e questo mi porta a dover comunque usare una valvola di sovrappressione nel primario con il risultato che trafilerà la dove non sono in grado di vedere.

Insomma a me per il motivi che ho descritto non piacciono questi - scusate il termine - "accrocchi".

Cordialmente
Rana

[RANA]

Con l'octopus è follia usare questi rubinetti.

L'octopus nasce per dare assistenza, non per costituire ridondanza al subacqueo che lo usa.

Io metto un secondo secondario al mio erogatore primario (ergo configurando l'octopus) per poter dare aria al compagno in difficolta e non per usarlo io.

Io se ho bisogno per qualsiasi problema uso il secondario del mio compagno.

Essendo quindi una fonte alternativa d'aria per il compagno non ha senso montarci un rubinetto che inficerebbe la sicurezza nel passarlo ad altri.

Inoltre se il mio octopus ha un mal funzionamento il subacqueo non deve perdere tempo a capire cosa non funziona ma semplicemente mettersi in sicurezza passando alla fonte d'aria alternativa del proprio compagno.

Cordialmente
Rana

[paolo55]

RANA
Ho letto dopo le tue considerazioni che condivido pienamente ed in quanto ho appena scritto penso tu ne ritrovi conferma
Aggiungo che purtroppo un poseidon cyklon ha una maledetta portata, che il mio era forse tarato con una pressione intermedia leggermente alta rispetto alle specifiche della casa (ottimo il tecnico a cui mi rivolgo ma io me lo sono ritarato) e che i bar persi in quella occasione, anche se non ricordo bene quanti, erano ben piu' di 5. Da li' in poi ricordo solo che ho fatto l' immersione, abbastanza ricreativa, cercando di respirare poco e sentendomi anche un po' somaro.
Ciao
Paolo

[RANA]

RANA
Ho letto dopo le tue considerazioni che condivido pienamente ed in quanto ho appena scritto penso tu ne ritrovi conferma
Aggiungo che purtroppo un poseidon cyklon ha una maledetta portata, che il mio era forse tarato con una pressione intermedia leggermente alta rispetto alle specifiche della casa (ottimo il tecnico a cui mi rivolgo ma io me lo sono ritarato) e che i bar persi in quella occasione, anche se non ricordo bene quanti, erano ben piu' di 5. Da li' in poi ricordo solo che ho fatto l' immersione, abbastanza ricreativa, cercando di respirare poco e sentendomi anche un po' somaro.
Ciao
Paolo

Comprendo quello che scrivi.

Ho usato il tuo intervento per spiegare le ragioni del perché a me non convince montare su un erogatore un rubinetto "on/off" sul secondo stadio ed una valvola di sovrappressione sul primo stadio.

Fermo restando che io ho espresso le mie opinioni ma questo non vuol dire che non ci siano altri aspetti che non ho considerato per cui ben vengano tutti gli interventi a supporto della necessità di usare questi, chiamiamoli, "inserti".


Rana

[Alastar]

paolo55
Faccio anch'io un giro prima del mio "inizio stagione".
Controllo la mia attrezzatura e quella di mio figlio.
Avendo meno tempo di te, verifico solo che la pressione intermedia stia nel range che ho deciso ammettere: 9.5 - 10.5 bar a riposo. Non tengo un registro dell'anno prima - uso un range assoluto.
Forse perché sinora non mi sono trovato a gestire piccole deviazioni.
Quando controllo, provo, ovviamente, a respirare attraverso l'erogatore e anche a premere lo spurgo con un occhio al manometro della p-intermedia per vedere che fa.
Ma ho capito il tuo punto.

[Alastar]

Mi sembra che, con esperienze diverse, ma con la stessa comprensione del funzionamento di questi aggeggi che si avvitano alle bombole possiamo dire che se un erogatore è instabile, secondo il criterio di mantenimento della p-intermedia durante il suo uso normale non è sicuramente un problema di marca.
Appassionato tendo a pensare che o tu sei particolarmente sfortunato, oppure, più probabile, ma solo perché non credo nelle congiunzioni astrali, chi fa la manutenzione ai tuoi scubatec introduce un elemento di instabilità ...

[blu dive]

Comprendo quello che scrivi.

Ho usato il tuo intervento per spiegare le ragioni del perché a me non convince montare su un erogatore un rubinetto "on/off" sul secondo stadio ed una valvola di sovrappressione sul primo stadio.

Fermo restando che io ho espresso le mie opinioni ma questo non vuol dire che non ci siano altri aspetti che non ho considerato per cui ben vengano tutti gli interventi a supporto della necessità di usare questi, chiamiamoli, "inserti".

Qusti "inserti" hanno la loro ragion d'esistere, soprattutto su reb, bombole BO e di fase.

Su un erogatore primario (o secondario che potrebbe dover fungere d'emergenza e quindi sottoposto a stress) perdono il loro senso, soprattuto perché, per come sono fatti, tendono a diminuire la portata della frusta.
Inutile comprarsi un erogatore da millemila litri al minuto se poi lo si strozza.

[RANA]

Questi "inserti" hanno la loro ragion d'esistere, soprattutto su reb, bombole BO e di fase.

Li ho chiamati "inserti" ma non avevo intenzione di sminuirne il valore.
Hai ragione e non discuto sul fatto che in determinati altri contesti (vedi Reb.) trovino un loro legittimi e sensato impiego.

Su un erogatore primario (o secondario che potrebbe dover fungere d'emergenza e quindi sottoposto a stress) perdono il loro senso, soprattuto perché, per come sono fatti, tendono a diminuire la portata della frusta.
Inutile comprarsi un erogatore da millemila litri al minuto se poi lo si strozza.

Esatto, e ammetto che non sapevo che queste valvole riducessero anche la portata della frusta anche se a pensarci bene ci sta


Rana