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  • #16
    Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
    Ciao,
    grazie per la spiegazione,
    non ho però capito una cosa,
    il cosiddetto kit anti freezer che si può montare su alcuni erogatori è la stessa cosa oppure
    sono due sistemi diversi?
    Ciao CGL.

    Presumo che ti riferisci a questo kit (posto il Mares ma ci sono kit anche per il Poseidon):
    mares-kit-acque-fredde.jpg
    Sono sistemi simili ma non uguali, è mia opinione (potrei sbagliare) che questi kit abbiano effettivamente ispirato i primi stadi a doppia camera stagna.

    Questi kit come funzionano ...
    Il congelamento di un primo stadio avviene all'esterno e non all'interno.

    Nei primi stadi a membrana si formano, sotto la molla di taratura, dei cristalli di ghiaccio che si comportano da spessori ed aumentano il carico della molla - in questo modo la pressione intermedia sale ed il secondo stadio non riesce più a gestirla entrando in auto-erogazione.
    Nei primi stadi a pistone vale la stessa cosa, anche in questo caso si formano cristalli sotto la molla di taratura che in questo caso è posta in mezzo, questo innalza la pressione intermedia portando all'auto-erogazione.

    Nei primi stadi a membrana si è pensato di mettere un cappuccio di gomma che sigillasse la sommità del primo stadio dove si trova alloggiata la molla di taratura, questo impedisce all'acqua di entrare e quindi di creare i cristalli di ghiaccio che starano l'erogatore, ma c'è un ma, in questo modo si isola anche la membrana che non riesce più a sentire la corretta pressione ambiente e quindi erogare correttamente.
    Il problema è stato risolto riempiendo completamente questo vano con dell'olio di silicone che ha un più alto grado di congelamento e nello stesso tempo è incomprimibile, quindi in grado di trasferire la pressione ambiente direttamente alla membrana chiusa all'interno del cappuccio.

    Un esempio di cappuccio di gomma è quello della Poseidon:
    poseidon-anti-freeze-cap.jpg
    Quello di Mares ha una parte in metallo, una ghiera ma sopra si nota il cappuccio di gomma necessario a trasferire la pressione ambiente alla membrana grazie all'olio di silicone.

    La doppia camera stagna è si una copertura stagna del vano dove è alloggiata la molla di taratura (doppia camera stagna perché la prima camera stagna è quella della valvola, la seconda è quella dove è alloggiata la molla di taratura che normalmente negli altri erogatori è allagata) e questo impedisce la formazione dei cristalli di ghiaccio sotto la molla ma in questo caso il vano non viene riempito di olio rimane "secca" ossia in aria.
    In questo caso a trasmettere la pressione ambiente alla membrana interna provvede un inserto meccanico una sorta di pistoncino.

    Riporto il seguente manuale Apeks:
    https://pdf.nauticexpo.it/pdf/apeks/...1460-4147.html
    Cito testualmente quello che c'è scritto a pagina 14 sul sistema a doppia camera stagna:

    "Il sistema DRY, grazie alla camera d'aria, isola completamente la camera di bilanciamento dall'acqua da un n punto di vista termico, mentre un pistone speciale trasmette le variazioni di pressione ambiente alla membrana"

    La differenza dai kit anti-freezer sta proprio nel modo in cui si trasmette la pressione ambiente alla membrana sottostante.
    Ma non pensare che questa sia una differenza da poco.

    Nei kit anti-freezer s'isola semplicemente il sistema - nelle doppie camere stagne si possono creare effetti di sovra-bilanciamento.

    In poche parole si può fare in modo che la pressione intermedia cresca ma non in maniera costante.

    Normalmente la molla di taratura da un carico di 10 bar > la pressione intermedia con la profondità cresce in maniera costante all'aumento della pressione ambiente + il delta fisso, nel nostro esempio 10 bar fissi della molla.
    Nei sovra-bilanciati la pressione intermedia cresce per l'aumento della pressione ambiente, più il delta fisso della molla (nel nostro esempio 10 bar) più ogni 10 / 15 metri di profondità un altro piccolo aumento indotto dalla possibilità si sfasare le superficie di contatto tra le due membrane creando cosi questo ulteriore aumento.

    Ovviamente tutti i primi stadi sovra-bilanciati necessitano di secondi stadi con una valvola bilanciata pneumaticamente in grado di gestire la variazione iper-bilanciata della pressione intermedia.

    Attenzione non tutti i primi stadi a doppia camera stagna sono iper-bilanciati, con il sistema della doppia camera stagna è possibile generare questo effetto ma sono scelte costruttive.
    Se il sistema non è iper-bilanciato, la doppia camera stagna non aggiunge e non toglie nulla alle prestazioni dell'analoga versione del primo stadio senza la doppia camera stagna.


    Penso che sono questi piccoli dettagli che contribuiscono a generare la differenza di prezzo tra prodotti di fatto molto simili.

    Spero di essermi spiegato, spero di non aver detto troppe cavolate e sarò grato a chi vorrà correggere o integrare quanto ho scritto.

    Cordialmente
    Rana




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    • #17
      1 ciao a tutti
      Stamattina girando un su Google mi salta fuori questo
      Quali saranno i 3 migiori erogatori del 2020
      Mares 28XR HR 440 Euro
      Apeks MTX-RC 769
      Scubapro MK 25 D420 769

      Cavolina una bella differenza di prezzo
      E tutti 3 sono quasi uguali dico quasi

      Che ne pensate Voi

      Sono seduto al pc devo passare la giornata

      Commenta


      • #18
        Originariamente inviato da erino2707 Visualizza il messaggio
        1 ciao a tutti
        Stamattina girando un su Google mi salta fuori questo
        Quali saranno i 3 migiori erogatori del 2020
        Mares 28XR HR 440 Euro
        Apeks MTX-RC 769
        Scubapro MK 25 D420 769

        Cavolina una bella differenza di prezzo
        E tutti 3 sono quasi uguali dico quasi

        Che ne pensate Voi

        Sono seduto al pc devo passare la giornata
        Cosa ti posso rispondere

        Sono tre prodotti di punta, sicuramente validi.

        Le prestazioni sono eccellenti, ma, sia chiaro, sono sempre e pur sempre erogatori, non fanno miracoli, non trasformano un mediocre subacqueo in qualcosa d'altro.
        Quello che fai con uno dei tre che hai citato lo fai anche con erogatori di fascia media dal costo decisamente inferiore e quello che non fai con questi non lo fai neanche con i tre che hai citato.

        La scelta è principalmente economica, quanto puoi permetterti di spendere ?

        Tieni presente che un erogatore dura 15 anni se non di più, alla luce di questa durata anche la versione più costosa può avere senso dato che durando praticamente per sempre il costo diventa una variante non più di tanto importante se uno ha la possibilità di disporre di quel budget.

        Se uno non ha quelle disponibilità non ha senso impiccarsi per comprare questi erogatori.

        Tra i tre il Mares lo trovi in offerta sui 400 € forse anche meno diciamo che costa la metà.

        Gli altri due sono sfizi (lo è anche il Mares a € 400,00), se ti piacciono tanto fine del discutere, se te lo puoi permettere compra l'erogatore dei tuoi sogni.

        Quale ?

        Li sta a te, io non potrei mai dire ad una persona indecisa tra comprare una Ferrari o una Lamborghini quale è meglio comprare, il livello è cosi alto e personale che qualsiasi commento trova il tempo che trova.

        Il D420 è un secondo stadio particolare, molto particolare io ho il D400 e sono innamorato di questo erogatore questo sposta il mio gradimento verso questo prodotto ma la scelta è sempre personale di pancia fatta sull'onda di ciò che amo.

        L'Apeks MTX-RC è la versione ultima ed al massimo della perfezione di un classico Apeks, quello è e quello rimane.
        E' una scelta che fa una persona prudente che si affida a prodotti solidi e certi, il D420 è una novità che deve ancora affermarsi quindi di fatto potrebbe anche essere qualcosa di interessante ma anche no, Apeks è una certezza di cadere in piedi ma rinunci alla particolarità di un oggetto.

        Mares - rimane il compromesso qualità prezzo umano.
        D420 scelta fatta per inseguire un prodotto innovativo ma proprio per questo un pochino rischiosa, nel senso che l'erogatore è talmente nuovo che non si sanno ancora i pareri dei subacquei se rispecchia in proporzione il D400 è fantastico, se non arriva a soddisfare queste aspettative rimane un ottimi prodotto ma che non vale l'investimento.
        Apeks è una certezza di comprare un classico, sai cosa compri soprattutto in qualità ma compri quello che è sempre quello.

        Come posso indirizzarti ?
        Non posso salvo dirti che qualsiasi scelta tra questi tre compri ottimi prodotti.


        Cordialmente
        Rana



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        • #19
          RANA mi intrometto anche io per chiedere un consiglio.

          Ho un Mares in configurazione octopus con 52X+Abyss+Rover. Per fare lago di garda in inverno (ovvero 6/7°C) è necessario il kit anti-freeze?

          Grazie!
          Buone bolle a tutti!!!

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          • #20
            RANA
            solo 15 anni? Usa e getta? Cosi' chissa' dove si va a finire!
            Mio padre era nato a Sestri Levante ...
            Scherzi a parte ne ho in uso alcuni da una trentina di anni e quello che ho speso lo apprezzo ancora oggi
            Ogni dieci o quindici anni magari una revisione radicale e si ricomincia
            ciao
            Paolo
            Paolo

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            • #21
              Originariamente inviato da glc Visualizza il messaggio
              RANA mi intrometto anche io per chiedere un consiglio.

              Ho un Mares in configurazione octopus con 52X+Abyss+Rover. Per fare lago di garda in inverno (ovvero 6/7°C) è necessario il kit anti-freeze?

              Grazie!
              Domandone

              La risposta, per me, è SI! tassativo.

              Perché ?

              Perché non posso escludere, nelle condizioni che hai citato (acqua dolce temperature 7/8 gradi), il congelamento del primo stadio.

              Quindi mi obblighi a rispondere - SI.

              Premesso questo, io ho subito un problema di congelamento del primo stadio a -70 metri a Moregallo respiravo da uno Scubapro a pistone, condizioni analoghe a quelle che hai descritto.

              Nessun problema, per fortuna, avevo anche una bombola di fase caricata in aria ed ho potuto interrompere l'immersione e finire in serenità la decompressione in autosufficienza senza la necessità di richiedere aria al mio compagno che comunque mi ha fatto assistenza.

              Avevo un mono da 18 (si lo so - sono stato un avventato con il mono a scendere in quel modo - Ok lo so, ne sono consapevole) il problema più grande è stato farmi chiudere il rubinetto giusto ma l'intesa c'è stata, tutto è filato liscio.

              Dopo questo episodio ho continuato ad immergermi al lago usando questo erogatore e non ho avuto altri problemi, ma ero consapevole che poteva nuovamente congelarsi.

              Io ho fatto le mie scelte consapevole dei pro e dei contro, il congelamento non è un fatto certo dipende anche molto da quanto il primo stadio rimane fuori esposto a temperature basse prima di andare in acqua, a come si respira ecc, ecc.
              Ci vogliono condizioni particolari.
              Ho visto altri erogatori ghiacciarsi e tanti non fare una piega anche se non erano dotati di sistema anti-freezer.

              Avere una protezione anti- freezer è sicuramente auspicabile in quelle condizioni per tanto ti dico di si, non mi prendo la responsabilità di dare altre risposte anche se io non ho sempre rispettato questo consiglio.

              Se fai tanti lago investi in un erogatore a doppia camera stagna, o fai montare il kit anti-freezer ovviamente dovrai valutare costi e benefici delle due scelte, io non so quanto costa montare il kit (comprarlo e montarlo) e quanto dura, che accortezze bisogna avere, dato che non li ho mai usati.
              Al contrario ho due erogatori a doppia camera stagna e non fanno una piega.

              Cordialmente
              Rana





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              • #22
                Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                RANA
                solo 15 anni? Usa e getta? Cosi' chissa' dove si va a finire!

                Hai ragione.

                Il mio D400 lo comprai nel 1996 e funziona benissimo malgrado 24 anni di onorata attività.


                Rana

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                • #23
                  Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                  Ciao CGL.

                  Presumo che ti riferisci a questo kit (posto il Mares ma ci sono kit anche per il Poseidon):
                  mares-kit-acque-fredde.jpg
                  Sono sistemi simili ma non uguali, è mia opinione (potrei sbagliare) che questi kit abbiano effettivamente ispirato i primi stadi a doppia camera stagna.

                  Questi kit come funzionano ...
                  Il congelamento di un primo stadio avviene all'esterno e non all'interno.

                  Nei primi stadi a membrana si formano, sotto la molla di taratura, dei cristalli di ghiaccio che si comportano da spessori ed aumentano il carico della molla - in questo modo la pressione intermedia sale ed il secondo stadio non riesce più a gestirla entrando in auto-erogazione.
                  Nei primi stadi a pistone vale la stessa cosa, anche in questo caso si formano cristalli sotto la molla di taratura che in questo caso è posta in mezzo, questo innalza la pressione intermedia portando all'auto-erogazione.

                  Nei primi stadi a membrana si è pensato di mettere un cappuccio di gomma che sigillasse la sommità del primo stadio dove si trova alloggiata la molla di taratura, questo impedisce all'acqua di entrare e quindi di creare i cristalli di ghiaccio che starano l'erogatore, ma c'è un ma, in questo modo si isola anche la membrana che non riesce più a sentire la corretta pressione ambiente e quindi erogare correttamente.
                  Il problema è stato risolto riempiendo completamente questo vano con dell'olio di silicone che ha un più alto grado di congelamento e nello stesso tempo è incomprimibile, quindi in grado di trasferire la pressione ambiente direttamente alla membrana chiusa all'interno del cappuccio.

                  Un esempio di cappuccio di gomma è quello della Poseidon:
                  poseidon-anti-freeze-cap.jpg
                  Quello di Mares ha una parte in metallo, una ghiera ma sopra si nota il cappuccio di gomma necessario a trasferire la pressione ambiente alla membrana grazie all'olio di silicone.

                  La doppia camera stagna è si una copertura stagna del vano dove è alloggiata la molla di taratura (doppia camera stagna perché la prima camera stagna è quella della valvola, la seconda è quella dove è alloggiata la molla di taratura che normalmente negli altri erogatori è allagata) e questo impedisce la formazione dei cristalli di ghiaccio sotto la molla ma in questo caso il vano non viene riempito di olio rimane "secca" ossia in aria.
                  In questo caso a trasmettere la pressione ambiente alla membrana interna provvede un inserto meccanico una sorta di pistoncino.

                  Riporto il seguente manuale Apeks:
                  https://pdf.nauticexpo.it/pdf/apeks/...1460-4147.html
                  Cito testualmente quello che c'è scritto a pagina 14 sul sistema a doppia camera stagna:

                  "Il sistema DRY, grazie alla camera d'aria, isola completamente la camera di bilanciamento dall'acqua da un n punto di vista termico, mentre un pistone speciale trasmette le variazioni di pressione ambiente alla membrana"

                  La differenza dai kit anti-freezer sta proprio nel modo in cui si trasmette la pressione ambiente alla membrana sottostante.
                  Ma non pensare che questa sia una differenza da poco.

                  Nei kit anti-freezer s'isola semplicemente il sistema - nelle doppie camere stagne si possono creare effetti di sovra-bilanciamento.

                  In poche parole si può fare in modo che la pressione intermedia cresca ma non in maniera costante.

                  Normalmente la molla di taratura da un carico di 10 bar > la pressione intermedia con la profondità cresce in maniera costante all'aumento della pressione ambiente + il delta fisso, nel nostro esempio 10 bar fissi della molla.
                  Nei sovra-bilanciati la pressione intermedia cresce per l'aumento della pressione ambiente, più il delta fisso della molla (nel nostro esempio 10 bar) più ogni 10 / 15 metri di profondità un altro piccolo aumento indotto dalla possibilità si sfasare le superficie di contatto tra le due membrane creando cosi questo ulteriore aumento.

                  Ovviamente tutti i primi stadi sovra-bilanciati necessitano di secondi stadi con una valvola bilanciata pneumaticamente in grado di gestire la variazione iper-bilanciata della pressione intermedia.

                  Attenzione non tutti i primi stadi a doppia camera stagna sono iper-bilanciati, con il sistema della doppia camera stagna è possibile generare questo effetto ma sono scelte costruttive.
                  Se il sistema non è iper-bilanciato, la doppia camera stagna non aggiunge e non toglie nulla alle prestazioni dell'analoga versione del primo stadio senza la doppia camera stagna.


                  Penso che sono questi piccoli dettagli che contribuiscono a generare la differenza di prezzo tra prodotti di fatto molto simili.

                  Spero di essermi spiegato, spero di non aver detto troppe cavolate e sarò grato a chi vorrà correggere o integrare quanto ho scritto.

                  Cordialmente
                  Rana



                  Ciao,
                  grazie per la spiegazione,
                  si io intendevo proprio quei cappucci, ne ho uno montato su un Cressi,
                  non sapevo di questa differenza, non mi ero mai addentrato in nozioni cosi tecniche anche perchè le immersioni le faccio solo in mare,
                  solo in un occasione dovevo fare immersioni in acqua fredda e avevo fatto montare il kit , ma poi l'immersione per vari motivi saltò e quindi non ho mai provato l'esperienza.
                  Comunque sono curioso d'informarmi su questi erogatori che hanno la doppia camera stagna ,
                  giusto per sapere che marche/modelli ci sono e casomai un giorno dovessi avere la necessità o volessi togliermi lo sfizio di un erogatore adatto anche al freddo saprei cosa guardare

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                  • #24
                    Originariamente inviato da CGL Visualizza il messaggio
                    Comunque sono curioso d'informarmi su questi erogatori che hanno la doppia camera stagna ,
                    giusto per sapere che marche/modelli ci sono e casomai un giorno dovessi avere la necessità o volessi togliermi lo sfizio di un erogatore adatto anche al freddo saprei cosa guardare
                    Ormai, i modelli a doppia camera stagna, sono presenti nei cataloghi di ogni marca.

                    Apeks, Scubapro, Mares, Cressi, Scubatec ecc, ecc.

                    Non hai che l'imbarazzo della scelta.

                    Cordialmente
                    Rana

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                    • #25
                      Personalmente uso da parecchi lustri Mares, Scubapro, più recentemente Hog, da poco non ho potuto fare a meno di acquistare degli Scubatec.
                      Avendo smontato e rimontato alcuni erogatori di blasonate marche, ho l'impressione che Scubapro abbia la caratteristica di avere molte più parti e pezzi da combinare assieme. Non ho ancora capito se sia un pro o contro, rispetto ad altri erogatori più semplici, ma altrettanto performanti, come il mio Abyss.
                      Secondo me conta maggiormente la manutenzione e/o pulizia degli erogatori, in particolare del 2° stadio, che la marca.


                      Matteo

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                      • #26
                        Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                        Domandone

                        La risposta, per me, è SI! tassativo.

                        Perché ?

                        Perché non posso escludere, nelle condizioni che hai citato (acqua dolce temperature 7/8 gradi), il congelamento del primo stadio.

                        Quindi mi obblighi a rispondere - SI.

                        Premesso questo, io ho subito un problema di congelamento del primo stadio a -70 metri a Moregallo respiravo da uno Scubapro a pistone, condizioni analoghe a quelle che hai descritto.

                        Nessun problema, per fortuna, avevo anche una bombola di fase caricata in aria ed ho potuto interrompere l'immersione e finire in serenità la decompressione in autosufficienza senza la necessità di richiedere aria al mio compagno che comunque mi ha fatto assistenza.

                        Avevo un mono da 18 (si lo so - sono stato un avventato con il mono a scendere in quel modo - Ok lo so, ne sono consapevole) il problema più grande è stato farmi chiudere il rubinetto giusto ma l'intesa c'è stata, tutto è filato liscio.

                        Dopo questo episodio ho continuato ad immergermi al lago usando questo erogatore e non ho avuto altri problemi, ma ero consapevole che poteva nuovamente congelarsi.

                        Io ho fatto le mie scelte consapevole dei pro e dei contro, il congelamento non è un fatto certo dipende anche molto da quanto il primo stadio rimane fuori esposto a temperature basse prima di andare in acqua, a come si respira ecc, ecc.
                        Ci vogliono condizioni particolari.
                        Ho visto altri erogatori ghiacciarsi e tanti non fare una piega anche se non erano dotati di sistema anti-freezer.

                        Avere una protezione anti- freezer è sicuramente auspicabile in quelle condizioni per tanto ti dico di si, non mi prendo la responsabilità di dare altre risposte anche se io non ho sempre rispettato questo consiglio.

                        Se fai tanti lago investi in un erogatore a doppia camera stagna, o fai montare il kit anti-freezer ovviamente dovrai valutare costi e benefici delle due scelte, io non so quanto costa montare il kit (comprarlo e montarlo) e quanto dura, che accortezze bisogna avere, dato che non li ho mai usati.
                        Al contrario ho due erogatori a doppia camera stagna e non fanno una piega.

                        Cordialmente
                        Rana




                        Va beh facciamo che prima di fare seriamente le invernali al lago prendo in considerazione l'anti-freeze

                        Grazie mille! Esaustivo come sempre
                        Buone bolle a tutti!!!

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                        • #27
                          non discuto su nulla di quanto detto sopra, ma quando mi immergo con in miei jetstream Poseidon GODO COME UN RICCIO!!!! ed ho aria a volontà'
                          Ultima modifica di PPK; 20-01-2022, 22:41.

                          Commenta


                          • #28
                            Originariamente inviato da PPK Visualizza il messaggio
                            non discuto su nulla di quanto detto sopra, ma quando mi immergo con in miei jetstream Poseidon GODO COME UN RICCIO!!!! ed ho aria a volontà'
                            So che alcune didattiche per immersioni tecniche "non vogliono" Poseidon. Sai spiegarmi il perché?

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                            • #29
                              Se vai ad aria e vai fondo non c'e' didattica che possa permettersi di criticare un jetstream
                              Paolo
                              Paolo

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                              • #30
                                Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                                Se vai ad aria e vai fondo non c'e' didattica che possa permettersi di criticare un jetstream
                                Paolo
                                Oramai tutte le didattiche prevedono corsi tmx, per cui non è proprio come dici. E si ritorna al solito discorso di uscire dai limiti dei brevetti e delle miscele abilitati ad usare.

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