Differenza algoritmi

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  • Differenza algoritmi

    Sono stato in un super negozio sub, fornito e veramente non gli mancava nulla, dovevo fare un regalo ma mi hanno messo un grande dubbio..
    Il succo, ho un Luna e volevo regalare un nuovo suunto zoop, gli ho chiesto un po' di info, ha parlato bene di azienda assistenza ecc però mi ha detto proprio sottobanco, evita i sunto per via dell'algoritmo.
    Ora, ok che il novo è un entry level ed il vyper poco di più viste le funzioni in più, ma hanno comunque lo stesso rgbm..
    Potete spiegarmi questa differenza tra algoritmi?
    Grazie

  • #2
    Ciao,

    non sono un esperto in algoritimi, ma possiedo un Meridian (Uwatec/Scubapro) e recentemente ho preso un Suunto Zoop Novo.

    Durante una crociera alle Maldive a Suvadiva (3 ripetitive al giorno per una settimana) non ho riscontrato nessuna differenza significativa. Ho fatto tutte le immersioni con entrambi i computer ai polsi.

    Al massimo ho avuto un minuto di differenza, e non sempre ad essere più conservativo era il Zoop.

    Entrambi i computer avevano le impostazioni meno restrettive e al Suunto avevo disabilitato la sosta profonda. Le immersioni erano in aria.

    Saluti
    Stefan

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    • #3
      Beh riscontro più che utile!
      Sul fatto del conservativo infatti ho notato una scala tipo uwatec suunto mares nonostante gli ultimi due hanno lo stesso algoritmo. Avevo valutato il nemo wide visto il suunto sconsigliato..ma penso tornerò sui passi de novo!
      Se magari mi dai anche un po' di pro e contro saresti perfetto!

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      • #4
        Ciao,

        premetto che mi riferisco a immersioni "ricreative".

        il Suunto è un computer, che fa il suo lavoro come tutti gli altri computer.
        Varie sonde, sensore cardio,... ecc. per mè sono funzioni che non servono a molto e che non ho mai visto nessuno usarle.

        Pro: prezzo, sostituzione batteria

        Contro: non pervenuto

        Altre osservazioni che però non me la sento di considerare come vantaggi o svantaggi: lo trovi in diversi colori, la logica dei menu è diverso rispetto agli Uwatec quindi bisogna abituarsi.
        Non gestisce due miscele con cambio gas durante l'immersione, ma se arrivi a questo stadio come secondo strumento (gauge) dovrebbe fare il suo lavoro.
        Mi sembra (non sicuro al 100%) che se lo imposti in aria poi non puoi piú passare in nitrox prima della desaturazione completa. Ma per ovviare basta settarlo sempre in nitrox e impostare la % a 21 per l'aria.
        Sempre rispetto al mio Meridian la % massima di nitrox è 50% invece di 100%, ma anche in questo caso vale il discorso di prima, se arrivi a questo punto....

        Saluti
        Stefan

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        • #5
          Ciao, io fino alla scorsa settimana usavo un Mares Puck, poi mia moglie e famigliari, per i 40 anni mi hanno regalato un Acqualung i450t. La prima immersione li ho usati contemporaneamente ed ho notato che l'acqualung è molto più conservativo del Mares ma addiritiura 6/7 min. di differenza alla curva di sicurezza. Inoltre il Mares ti fa fare il deep stop se ti avvicini alla curva o se ti prendi qualche minuto di deco, mentre l'Acqualung se prendi deco non considera più una eventuale deep stop ma ti fa salire alla quota di deco.
          Sicuramente è dovuto alla differeza di algoritmo ma alla fine della fiera penso che le differenze non siano così estreme. L'unica cosa di cui mi informerei e su cui baserei la mia scelta (ma questo è un mio pensiero personale), è il cambio di batteria. So ad esempio che il Suunto o almeno alcuni modelli, per cambiare la pila vanno spediti in centri specializzati dove lo tarano in campana.
          Ciao

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          • #6
            grazie a tutti!
            allora il suunto in questione si può cambiare la batteria ma comprando il kit suunto sui 20€ che comprende anche il nuovo o-ring quindi ok.
            riguardo gli algoritmi quindi è svelata questa motivazione per cui il venditore me lo ha cosi sconsigliato..solo una questione di più conservativo rispetto uwatec..stiamo però paragonando anche un entry level contro un top.
            analizzando a fondo video e funzioni, è comunque perfetto il suunto in quanto non monteremo la sonda (molto delicata e nei diving caricano i gav alla meglio), non c'è la necessita del cambio miscela ma al max si usa solo nitrox ed infine, ok manca la bussola ma penso la classica analogica è sempre più comoda e visibile.
            suunto lime sia!

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            • #7
              Originariamente inviato da ManuBubble Visualizza il messaggio
              grazie a tutti!
              allora il suunto in questione si può cambiare la batteria ma comprando il kit suunto sui 20€ che comprende anche il nuovo o-ring quindi ok.
              riguardo gli algoritmi quindi è svelata questa motivazione per cui il venditore me lo ha cosi sconsigliato..solo una questione di più conservativo rispetto uwatec..stiamo però paragonando anche un entry level contro un top.
              analizzando a fondo video e funzioni, è comunque perfetto il suunto in quanto non monteremo la sonda (molto delicata e nei diving caricano i gav alla meglio), non c'è la necessita del cambio miscela ma al max si usa solo nitrox ed infine, ok manca la bussola ma penso la classica analogica è sempre più comoda e visibile.
              suunto lime sia!
              Ciao 15 gg fà ho fatto 2 immersioni in leggero fuori curva sui 30/35, eravamo un gruppo di 7 con diversi computer, qualche puck Pro, un meridian, un mantis e un suunto...al primo tuffo tutti avevamo 5 minuti a 3 metri, alcuni con deep stop in base alle scelte personali. Al secondo tuffo dopo 1 ora di intervallo avevamo tutti tra i 3 e i 4 minuti a 3 metri....il suunto 11...abbiamo fatto lo stesso tuffo in gruppo compatto...adesso non so se sia stato un caso però la differenza al secondo tuffo c'è stata....per molti 6 o 7 minuti di differenza non sono niente, però per quel tipo di tuffo è stato il triplo di deco....e se fosse un comportamento esponenziale? A me il puck Pro da 10 minuti, il suunto ne da 30? Chi sbaglia?

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              • #8
                Dicono i suunto danno qualcosa in più ma comunque sono tra i migliori penso dopo uwatec..poi bisogna anche vedere quale algoritmo aveva quel suunto se gli entry level o i più tecnici..sempre meglio più minuti alla fine ahah
                Magari coni contatti l'immersione è partita un po' prima nel tuffo o finita più tardi..

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                • #9
                  Il suunto però aveva la funzione deep stop attiva? Magari se impostata off ti ha aumentato la sosta a 5 metri..le istruzioni spiegano una cosa simile che t va ad aumentare l'ultima sosta quindi secondo me ha fatto corretto

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                  • #10
                    Originariamente inviato da Mercurio90 Visualizza il messaggio
                    Ciao 15 gg fà ho fatto 2 immersioni in leggero fuori curva sui 30/35, eravamo un gruppo di 7 con diversi computer, qualche puck Pro, un meridian, un mantis e un suunto...al primo tuffo tutti avevamo 5 minuti a 3 metri, alcuni con deep stop in base alle scelte personali. Al secondo tuffo dopo 1 ora di intervallo avevamo tutti tra i 3 e i 4 minuti a 3 metri....il suunto 11...abbiamo fatto lo stesso tuffo in gruppo compatto...adesso non so se sia stato un caso però la differenza al secondo tuffo c'è stata....per molti 6 o 7 minuti di differenza non sono niente, però per quel tipo di tuffo è stato il triplo di deco....e se fosse un comportamento esponenziale? A me il puck Pro da 10 minuti, il suunto ne da 30? Chi sbaglia?
                    ​Ciao Mercurio.
                    Secondo me non sbaglia nessuno.
                    Se c'è errore, l'errore va ricercato nel comportamento del subacqueo, non dello strumento.

                    Premessa, diffido molto (non prenderla come un attacco alla tua persona o un mettere in discussione la verità delle tue parole - nulla di tutto questo) ... diffido quando sento dire: "abbiamo fatto tutti la stessa immersione" ... in realtà l'unico modo che si ha per avere un vero confronto su due computer è quello di metterli entrambi sullo stesso polso - solo cosi si può effettivamente dire: "usati nella medesima immersione".
                    Il fatto che i computer erano su due subacquei genera differenze nel profilo in grado di dare qualche minuto di divergenza anche a parità di algoritmo.
                    Ovviamente 11 minuti non sono troppi anche per il fatto che i computer non erano sullo stesso polso.

                    In questo caso il problema secondo me è diverso e riguarda il modo con cui sono stati usati i computer.

                    All'incirca l'immersione è stata la medesima tenendo conto che uno o due minuti in seconda immersione di differenza non sono significativi di un effettiva differenza nel calcolo (ergo nell'algoritmo) tra due computer ma solo conseguenza a piccole differenze del profilo (sopra descritte).

                    D'altronde i computer da te citati, secondo me come algoritmo se non è zuppa è pan bagnato - morale sono simili.

                    Il problema non è l'algoritmo il problema sono le scelte con cui le case costruttrici regolano il funzionamento del computer.
                    Mi riferisco al concetto di "floor" (tradotto pavimento) e ceiling (tradotto soffitto).
                    Il "floor" (pavimento) è quella quota in risalita oltre la quale il computer inizia a scaricare la decompressione, il "ceiling" (soffitto) è la quota oltre la quale non si può andare in risalita prima di aver assolto alla tappa di decompressione.

                    Facciamo un esempio: se hai una tappa a -6 metri il ceiling è -6 metri (non puoi risalire oltre i -6 metri se non sono trascorsi i minuti di decompressione prevista per questa quota) mentre il Floor ? (ed è qui la differenza) ....... il fool pavimento non è a -6 metri ma (a titolo di esempio) a -10 metri.

                    Questo cosa comporta ....

                    Comporta che mentre risalgo, se il computer mi indica (per esempio) 2 minuti a -6 metri - fino a quando io non raggiungo il "pavimento" floor lo strumento non abbassa la decompressione anzi con il passare del tempo la decompressione tende ad aumentare.
                    Solo quando raggiungo il floor la decompressione inizia a scendere.
                    Abbiamo detto che il floor (nell'esempio fatto) è a -10 metri questo vuol dire che fino a -10 metri il computer non abbassa la decompressione ma tende ad aumentarla.
                    Una volta arrivato a -10 metri il computer inizia ad abbassare la decompressione ma in che modo ?
                    Se io mi mantengo vicino al pavimento (i -10 metri) i 2 minuti di decompressione segnalati dal computer a -6 metri scaleranno in un tempo reale molto più lungo - (magari impiegano 12 minuti di tempo reale), mentre se io mi porto vicino al soffitto i -6 metri i 2 minuti segnalati dal computer tenderanno a scalare in egual misura al tempo reale quindi in due minuti di tempo reale.

                    Il problema che le case costruttrici non adottano tutte lo stesso settaggio, alcune fissano il floor vicino al ceiling (soffitto) e il Suunto è uno di questi, tanto che usa indicare il floor e il ceiling con il simbolo a clessidra.

                    Ora se gli altri computer hanno il floor a -10 metri e il Suunto magari a -6 metri e avevate una tappa a -3 metri - se voi come gruppo vi siete mossi ad unisono rimanendo per un po di tempo sotto i - 6 metri tutti gli altri computer con il foor a -10 metri scaleranno decompressione mentre il Suunto con il floor a -6 metri caricherà decompressione e questo può portare a queste differenze.

                    Senza contare che il Suunto è molto sensibile alla velocità di risalita cosa che altri computer non lo sono per cui ....... morale della favola:
                    considera che parte della differenza sia dovuta a piccole differenze nel profilo, considera che computer differenti hanno floor differenti, considera che computer differenti hanno una sensibilità alla velocità di risalita differente tutto questo nell'insieme può portare a generare differenze di decompressione anche di 11 minuti rispetto ad altri strumenti.

                    Il problema comunque non è dello strumento ma del subacqueo che deve conoscere come "lavora" il proprio computer e di conseguenza adottare comportamenti atti a non caricare decompressione quando gli altri del gruppo stanno scaricando.
                    Nell'esempio fatto bastava che si fosse portato a -6 metri e il computer si sarebbe comportato in linea con gli altri.

                    Spero di essermi spiegato.

                    Cordialmente
                    Rana
                    Ultima modifica di RANA; 09-06-2017, 14:46.

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                    • #11
                      Ciao
                      Un algoritmo è un processo matematico e come tale ha dei parametri di ingresso e un risultato. Ora al mondo ci sono numerosi algoritmi di decompressione, più o meno recenti, più o meno evoluti. Compartimentale RGBM Bhulmann VPM etc etc. Tra i ricreativi c'è sempre questa menata del computer che ti fa rimanere più in deco degli altri. Ma questo non ti deve influenzare la tua scelta. In passato ho sempre usato Suunto, sono sempre uscito fuori curva e sono sempre sopravvissuto a tutte le decompressioni. A me Suunto piace, io avevo un vytek che mi permetteva anche la commutazione su due gas decompressivi nitrox oltre a quello in uso per cui le lo sono tenuto dall'open fino alle tecniche senza elio. Se ricerchi in rete troverai sicuramente spiegazioni dettagliate sugli algoritmi, così ti fai una cultura. Anche sul forum questo è un argomento ricorrente.
                      cordialità
                      Turbosub

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                      • #12
                        Per esperienza personale, un intervallo di superficie corto (diciamo tra 1 e 1,5 h) ai suunto non piace eccessivamente. Con 2 ore è molto più tranquillo (provato con D4i, D6i, Vyper, e Helo2).
                        Se abiliti i deep stop (D4i e D6i - Helo2 non puoi disabilitarli) e poi salti il deep, il computer ti penalizza nelle immersioni successive (come da manuale) e se è successo, spiegherebbe la gran parte di quei minuti in più.
                        La cosa avresti potuto verificarla all'inizio del secondo tuffo, quando appena scesi sotto i -10 m avreste potuto confrontare i tempi NDL che avrebbero tenuto conto del residuo di azoto dell'immersione precedente e dell'eventuale penalizzazione.
                        Adesso che ci penso, con i suunto avresti potuto verificare questa cosa PRIMA ancora di scendere per la seconda - pianificando con opzione PLAN e verificando le differenza di tempi NDL modificando l'intervallo di superficie... Non conosco gli altri computers e se la cosa si possa fare - magari potete fare una prova alla prossima immersione che fate in gruppo - verificando anche prima della prima immersione i limiti NDL dei vari computers.
                        Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
                        L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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                        • #13
                          Io e la mia ragazza abbiamo rispettivamente un cressi Newton ed suunto Vyper. Sinceramente non ho mai notato grosse differenze di tempi, ne sulla singola, ne sulla doppia con limitato surfing time, tantomeno in crociera dove facevamo 3 tuffi al giorno, anche abbastanza fondi..

                          Tonnetto

                          Ps. L'unico motivo per cui due computer possano dare grosse differenze nella medesima immersione con profilo simile, è dovuto al discorso che faceva rana. Per farti un esempio se io a fine immersione faccio 10 minuti a 6.1 metri, cmq il computer mi imporrà di farne altri 3 tra i 3 e 6mt. Questo per il semplice fatto che lui è un automa, e la deco vuole sia scaricata secondo i suoi modi. Pian piano si impara a conoscere il proprio computer ed a capire come aiutarlo a fargli fare il suo mestiere nel migliore dei modi
                          😉.
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                          • #14
                            Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
                            ... Non conosco gli altri computers e se la cosa si possa fare
                            Per quel che so, tutti i computer permettono il plan anche se in pochi usano questa funzione 😂
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                            • #15
                              comunque nell'attesa ho comprato anche il suunto che era sotto osservazione fin dalla sua uscita! non badiamo al minuto in più o in meno di deco sinceramente, era solo per capire perchè il negozio era cosi schifato dei suunto! ahah

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