Corso rescue

[blu dive]

............................non respira,
...............................può rompere i maroni?

No

..............

[RANA]

Allora...facciola più difficile:
Vedo in acqua un sub svenuto, non respira, lo riporto a galla, però il sub ha deco, non posso fargliela fare o ci lascia la buccia.....lo salvo, ma il tipo si becca una mdd...può rompere i maroni?

Scusami ma questa ipotesi non ammette dubbi, secondo me.

Prima considerazione:
un uomo svenuto (ossia privo di coscienza) che si trova sott'acqua è un uomo morto se, e ripeto se, non viene riportato in superficie.

Ragion per cui si ha solo una sola possibilità per salvarlo o tentare di salvarlo, ossia riportarlo in superficie.

Seconda considerazione:
la PDD è un problema minore, la prima cosa che bisogna salvare è la vita.
Se trovi un infortunato con evidenti segni di trauma (immagina un motociclista che si schianta sotto una cisterna di benzina) e si trova in una condizione che ne pregiudica la vita stessa (la cisterna sta prendendo fuoco) se non lo togli di li muore sicuramente bruciato vivo, se nel muoverlo rapidamente per non bruciare tu con lui gli lesioni la spina dorsale e rimane sulla sedia a rotelle tu non sei condannabile, perché c'era l'evidente stato di necessità di intervenire rapidamente per evitare danni più gravi.
Un subacqueo che è incosciente sott'acqua lo puoi solo riportare in superficie perché se lo lasci li muore, se poi l'omessa decompressione causa danni, non sei responsabile dato che comunque se lo lasciavi li moriva.

Terza considerazione:
può il soggetto intentare una causa contro di te ?
In genere se porti la pelle a casa, qualsiasi siano le conseguenze, dopo che sei svenuto sott'acqua in profondità con decompressione comunque ringrazi la provvidenza e chi ti ha salvato, ma questo non vuol dire che non possa farti causa.
Si la facoltà di intentare causa contro di te per le conseguenze che ha riportato ce l'ha, ma questo non vuol dire che la vinca.
Perché il tuo intervento era dettato dallo stato di necessità di salvagli la vita che è di fatto il danno maggiore, e l'unico modo che hai per farlo è riportarlo in superficie se è svenuto, se poi riporta danni per l'omessa decompressione non è colpa tua che lo hai salvato da morte certa facendo l'unica cosa possibile ma semmai delle cause che lo hanno fatto finire in quella condizione dove l'unico modo di salvagli la vita è riportarlo in superficie.

Cordialmente
Rana

[labottatrice]

Allora...facciola più difficile:
Vedo in acqua un sub svenuto, non respira, lo riporto a galla, però il sub ha deco, non posso fargliela fare o ci lascia la buccia.....lo salvo, ma il tipo si becca una mdd...può rompere i maroni?

Se non respira ... la deco non gli serve più

[firer84]

Bene, le risposte coincidono con le mie idee, tranne labotatrice, se il tipo aveva già deco micca la perde perchè smette di respirare...
Ultimo cruccio (giro la cosa):
Immersione in solitaria, trovo uno svenuto che non respira, completamente solo, ma io ho deco, diciamo sui 30 metri, sparo il giallo poi lo mando su sperando ad un aiuto dalla superficie (farei così, ditemi se sbaglio), con il fatto che io non posso accompagnarlo in superficie quindi distendendogli il collo e non potendo impedirgli una pallonata ne avvertire i soccorsi se non dopo aver finito la mia deco, di fatto non applico una manovra ma faccio solo l'azione di gonfiare il suo gav, nel remoto caso che qualcuno dall'alto lo salvi ma il tipo riporti danni potrebbe rivalersi su di me, secondo voi?

[blu dive]

Bene, le risposte coincidono con le mie idee, tranne labotatrice, se il tipo aveva già deco micca la perde perchè smette di respirare...
Ultimo cruccio (giro la cosa):
Immersione in solitaria, trovo uno svenuto che non respira, completamente solo, ma io ho deco, diciamo sui 30 metri, sparo il giallo poi lo mando su sperando ad un aiuto dalla superficie (farei così, ditemi se sbaglio), con il fatto che io non posso accompagnarlo in superficie quindi distendendogli il collo e non potendo impedirgli una pallonata ne avvertire i soccorsi se non dopo aver finito la mia deco, di fatto non applico una manovra ma faccio solo l'azione di gonfiare il suo gav, nel remoto caso che qualcuno dall'alto lo salvi ma il tipo riporti danni potrebbe rivalersi su di me, secondo voi?

Certo che fai esempi strani

Se non respira, che danni puoi fare ad un morto?

Quanto alla "tua" deco.
Saltare la deco è un concetto che ha di per se poco significato. Una cosa è saltare 2 ore di tappe salendo da un tuffo a 100m, altro è saltare 10 minuti di un'immersione a 40 metri.

Non c'è una regola o una soglia, si fa secondo coscienza.

La coscienza è aiutata in maniera significativa dall'esperienza e dalla cultura subacquea del soccorritore:
sapere dove, come e quanto si rischia, è una "sapienza" che si acquisisce col tempo.

[firer84]

Si, mi sono spiegato male, hai tanta deco, più di un'ora totale, stati facendo le tue tappe e becchi il cencio...

In realtà per chi si immerge al lago non è una cosa impossibile il mio esempio, molti fanno solitarie, a volte in luoghi poco frequentati.

[RANA]

Certo che fai esempi strani

Se non respira, che danni puoi fare ad un morto?

Quanto alla "tua" deco.
Saltare la deco è un concetto che ha di per se poco significato. Una cosa è saltare 2 ore di tappe salendo da un tuffo a 100m, altro è saltare 10 minuti di un'immersione a 40 metri.

Non c'è una regola o una soglia, si fa secondo coscienza.

La coscienza è aiutata in maniera significativa dall'esperienza e dalla cultura subacquea del soccorritore:
sapere dove, come e quanto si rischia, è una "sapienza" che si acquisisce col tempo.

Condivido tutto quello che ha scritto "Blu Dive", soprattutto quando definisce i tuoi esempi un pochino "strani" io direi surreali.

Un conto è un subacqueo che non respira, un conto è un subacqueo svenuto (privo di coscienza), sono due aspetti diversi.

Un subacqueo con le bombole, che non respira, non si muove e che magari non ha neanche più l'erogatore in bocca è un cadavere, a meno che non lo hai visto muoversi.

Un cadavere si lascia li, si segnala, nel far questo non ha senso saltare la decompressione, "pedagni" il punto del rinvenimento, finisci la decompressione ed avverti le autorità per il recupero.
Un cadavere non lo muovi dal luogo di rinvenimento senza che prima non siano intervenute le autorità, fatto i doverosi accertamenti, ed autorizzato la rimozione della salma.

Muovi solo una persona viva o presunta tale, per cercare di salvargli la vita, ma una persona priva di vita non ha senso rischiare, per salvare cosa ?
Ha senso lasciare inalterata la zona del rinvenimento affinché le autorità possano trovare inalterati tutti gli eventuali elementi per capire la dinamica della tragedia.

Si pone quindi una domanda:
come faccio a capire se il subacqueo è "semplicemente" privo di coscienza ma ancora vivo e quindi ritenere necessario un intervento per cercare di salvarlo, o al contrario, rinveniamo un cadavere e quindi non c'è più la necessità del salvamento ma l'obbligo di segnalare il rinvenimento ???

Non siamo medici, non possiamo decidere se una persona è viva o morta se non sussistono evidenti segni di decesso (come la testa staccata dal corpo).
Diciamo che se io mi immergo in un luogo dove ci sono solo io, se rinvengo un subacqueo immobile, senza erogatore, con la bocca allagata, che non ha nessuna reazione e magari ha gli occhi aperti senza maschera (e magari qualche pesce che banchetta con il colore delle guance pallido sapone, diciamo che non è senza testa, ma c'è poco da sbagliarsi si può solo pedagnare e segnalare.

Diverso se io mi imbatto in un subacqueo che si muove, o lo vedo muoversi mentre mi avvicino a lui per poi costatare che ha appena perso conoscenza e/o è entrato in "black out".
In questo caso il subacqueo è vivo - magari ancora per poco se non si fa nulla, ma è vivo pertanto non vale più nessuna considerazione inerente alla necessità di segnalare il ritrovamento inalterato, ma si ha il dovere morale di salvarlo o cercare di far qualcosa per salvarlo.

Lanciare in superficie un corpo privo di coscienza non è certo un modo per salvargli la vita.
Il gav non è un giubbetto di salvataggio o non garantisce che il subacqueo riemerga con la testa fuori dall'acqua, l'unico gav che in qualche modo assicurava la testa fuori dall'acqua ad un subacqueo incosciente era il vecchio ed ormai obsoleto anulare che per altro era mutuato proprio dai giubbetti di salvataggio.

Pertanto scarterei questa ipotesi, relegandola alle libertà che si prendono nei copioni dei film, ma la realtà è ben diversa.

Come ha detto Blu Dive se sei in solitaria non penso che stai risalendo da un immersione a 100 metri di profondità, in ipossico, con una decompressione importante, anche in funzione del fatto che hai respirato elio ecc, ecc, per cui effettivamente si pone la decisione su cosa fare.

Se sei in solitaria probabilmente hai una manciata di minuti, in un immersione in aria, più o meno quello che ha stimato Blu Dive, 10 - 15 minuti.

Premessa, nella mia piccola esperienza mi è capitato di saltare una decompressione di circa 12 minuti a 3 metri perché in solitaria avevo finito l'aria (non chiedermi cosa avevo fatto, una semplice "cagata" per troppa sicurezza, ho palesemente sbagliato).
Zero conseguenze, si hai letto bene, non ho avuto nessuna conseguenza.
Ovviamente mi sono chiesto come fosse possibile questo ?
Le risposte si rifanno a tanti piccoli aspetti che nell'insieme probabilmente, io penso, mi hanno protetto.

Era una prima immersione, non successiva nelle 48 ore precedenti non mi ero immerso.
Un immersione in un periodo in cui mi immergevo con cadenza regolare (una o due ogni fine settimana), immergersi regolarmente aiuta per tutto un discorso legato alla dinamica delle microbolle.
Ero in perfetta forma fisica e ben idratato.
Ero riposato.
Il profilo era corretto, non ho fatto nessuno jo-jo, ne pallonate.

A -3 metri è finita l'aria, lo sapevo, quando ho realizzato che non avevo più aria per tornare sono riemerso in verticale, avevo fatto le tappe precedenti e sapevo che non mi sarebbe bastata l'aria per finire quella a 3 metri, cosi, finita l'aria sono semplicemente riemerso e sono tornato a riva a nuoto, fine.

Perché ti racconto questa mia esperienza ?

Semplice, la decompressione non è un problema mortale, in un immersione in aria con una manciata di minuti, non succede nulla o se succede sono manifestazioni minori della P.D.D..

Quindi si tratta di scegliere tra avere qualche problema fisico minore, e provare a salvare una vita umana.
Ovviamente se si è consapevoli del proprio stato fisico, di quello che si è fatto prima, e durante l'immersione.

Un subacqueo dovrebbe avere sempre consapevolezza del proprio stato soprattutto se va in solitaria.

Quindi se si decide di salvarlo, perché si pensa che sia vivo, o si ha il dubbio che si possa ancora salvare, si manda a "fanculo" la propria decompressione e si riporta il soggetto in superficie con tutti i crismi.

Il subacqueo può anche perdere l'erogatore o arrivare che non ha più l'erogatore in questo caso non si perde tempo a rimetterlo ma semplicemente si riporta in superficie.
Il tentare di rimettere l'erogatore è solo una perdita di tempo con il risultato di aumentare il rischio di allagamento delle vie aeree.

Ovviamente se avete il dubbio che il soggetto si possa ancora salvare o avete anche solo il minimo dubbio che sia ancora vivo si gestisce il tutto come un'azione di salvamento.

Nessun giudice ti condanna perché non hai avuto il dubbio che si poteva ancora salvare.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Si, mi sono spiegato male, hai tanta deco, più di un'ora totale, stati facendo le tue tappe e becchi il cencio...

Se hai tanta deco, non sei da solo e soprattutto sopra la testa hai chi ti può dare assistenza.

In questo contesto, prendi il cencio (ossia l'infortunato svenuto), e lo riporti in superficie passandolo nel minor tempo possibile a chi può dargli assistenza e ritorni alla quota di decompressione per continuare la deco a meno che nel frattempo non senti che in te si sono palesati sintomi di MDD nel qual caso non ritorni sott'acqua ma ti fai assistere e vai in un centro iperbarico.

Detto questo ci vuole poco, per riportare un subacqueo in superficie dalle ultime tappe, il tempo che ci si mette per fare tutto non porta immediatamente al problema decompressivo.

Se sei uno che fa immersioni con tanta decompressione probabilmente non hai problemi di shunt (FOP) e se sei in buone condizioni fisiche ed idratato e per fare queste immersioni lo devi essere, non hai problemi.

Cordialmente
Rana

[firer84]

Se hai tanta deco, non sei da solo e soprattutto sopra la testa hai chi ti può dare assistenza.

Non sempre, c'è gente che spunta dopo ore al lago, senza assistenza e senza compagni...io non me la sentirei ma c'è chi lo fa.
No, non ho problemi di FOP, ma se ho un'ora quando sono a 30 metri per risalire senza problemi devi stare tanto, ma tanto bene....inoltre non sei sicuro che ci sia qualcuno a darti supporto in superficie...non ti stai immergendo con un diving...
Comunque, senza farla troppo lungha, ho voluto portare i due esempi su di un piano catastrofico perchè dal peggio si può solo migliorare...

[labottatrice]

Bene, le risposte coincidono con le mie idee, tranne labotatrice, se il tipo aveva già deco micca la perde perchè smette di respirare...

non volevo essere crudo, cmq mi ha anticipato blu dive

"Se non respira, che danni puoi fare ad un morto?"

[labottatrice]

Un conto è un subacqueo che non respira, un conto è un subacqueo svenuto (privo di coscienza), sono due aspetti diversi.

Un subacqueo con le bombole, che non respira, non si muove e che magari non ha neanche più l'erogatore in bocca è un cadavere, a meno che non lo hai visto muoversi.

Un cadavere si lascia li, si segnala, nel far questo non ha senso saltare la decompressione, "pedagni" il punto del rinvenimento, finisci la decompressione ed avverti le autorità per il recupero.
Un cadavere non lo muovi dal luogo di rinvenimento senza che prima non siano intervenute le autorità, fatto i doverosi accertamenti, ed autorizzato la rimozione della salma.

Muovi solo una persona viva o presunta tale, per cercare di salvargli la vita, ma una persona priva di vita non ha senso rischiare, per salvare cosa ?
Ha senso lasciare inalterata la zona del rinvenimento affinché le autorità possano trovare inalterati tutti gli eventuali elementi per capire la dinamica della tragedia.

ni, o meglio, è stato oggetto di discussione, anche dai toni "accesi", tra me e un mio caro amico, oltre che ottimo subacqueo ed esperto istruttore, che purtroppo si è ritrovato in questa situazione

[RANA]

Ciao

Non sempre, c'è gente che spunta dopo ore al lago, senza assistenza e senza compagni...io non me la sentirei ma c'è chi lo fa.

Tutto è possibile anche essere colpiti da un asteroide che viaggiando per tanti secoli se non millenni, arriva nel momento esatto e nel posto giusto per colpirti in testa quando esci di casa.

Cosa fare in queste circostanze ?
Nulla, ci sono cose che succedono e purtroppo non hanno alternative.
Rimane il fatto che per nostra fortuna sono eventi talmente rari che non fanno testo.

Ora che un subacqueo in solitaria, che s'immerge al lago, a forte profondità con una decompressione superiore ad un ora nel momento in cui si arriva a-30 metri, incroci un altro subacqueo in solitaria che sia svenuto da poco e che gli piova letteralmente in braccio ......
Scusami ma le possibilità sono quelle di essere colpiti da un asteroide o poco ci manca.

Cosa ti posso rispondere ?
Se ritornare in superficie equivale a morte certa, e per tanto devo decidere tra me ed un estraneo, sapendo che morendo una volta in superficie non riuscirei comunque a salvare l'estraneo .....
Scusa ma a me sembra una scelta facile anche se dolorosa.

No, non ho problemi di FOP, ma se ho un'ora quando sono a 30 metri per risalire senza problemi devi stare tanto, ma tanto bene....inoltre non sei sicuro che ci sia qualcuno a darti supporto in superficie...non ti stai immergendo con un diving...

Ma .....
In aria, se mi trovassi a risalire e a -30 metri ho circa 60 minuti di decompressione da fare, non avrei problemi a cercare di raggiungere la superficie, sperando di riuscire a trovare qualcuno.
Ripeto non muori, in una prima immersione, e se sei fisicamente in buone condizioni fisiche.

Comunque, senza farla troppo lungha, ho voluto portare i due esempi su di un piano catastrofico perchè dal peggio si può solo migliorare...

Ma, più che dal peggio a me sembra che tu ci stia proponendo il test della Kobayashi Maru nell'universo di Star Trek.

https://it.wikipedia.org/wiki/Test_della_Kobayashi_Maru

Nell'universo di Star Trek, il test della Kobayashi Maru è un test caratteriale consistente in una simulazione di addestramento dell'Accademia della Flotta Stellare ideato per mettere alla prova le capacità di comando e il carattere del cadetto in situazioni senza soluzione. Questo test viene mostrato nel film Star Trek II - L'ira di Khan (1982) e di nuovo nel film Star Trek del 2009. Il nome potrebbe essere ispirato all'incidente nucleare occorso alla nave giapponese Daigo Fukuryu Maru nel 1954 che prima di cambiare nome era battezzata Kotoshiro Maru.


Questi sono i tuoi esempi, estremi che non ammettono una soluzione.

Cosa fai se non hai soluzioni da applicare ?
Scegli di vivere, scegli di salvare la tua pelle perché almeno tu ti puoi salvare.

Se poi l'infortunato è tuo figlio come negli eventi narrati dal libro "Blu profondo l'ultima immersione" muori con tuo figlio perché ti rifiuti di lasciarlo.

s-l400.jpg

Nel 1992 Chris e Chrissy Rouse, padre e figlio campioni di immersione, morirono durante una spedizione al sommergibile U-boat


Cordialmente
Rana

[paolo55]

RANA
Ri orderai come ha fatto Kirk a superare quel test ed il suo commento al riguardo
Salute e prosperita'
Paolo

[firer84]

In effetti.... RANA ....

[RANA]

RANA
Ri orderai come ha fatto Kirk a superare quel test ed il suo commento al riguardo
Salute e prosperita'
Paolo

"Quando ci troviamo davanti alla morte è almeno tanto importante quanto il modo in cui affrontiamo la vita."




Rana