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fracas
Liv. d'azoto virtuale: 3
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 Inviato: Lun 22 Feb, 2016 18:34 pm Oggetto: Controdiffusione al cambio gas |
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Ragazzi vorrei un vostro parere riguardo questa questione:
Contesto: tuffo di 30 minuti @ 60 mt con BTM 18/45 e DECO in EAN50 e O2
Al cambio gas a 6mt tra EAN50 e O2, secondo voi passare alla miscela di fondo, riconfigurare l'EAN50 e poi passare all'O2 potrebbe creare problemi di contro-diffusione?
grazie |
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RANA
Liv. d'azoto virtuale: 10
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Località: Tortona (AL)
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| Inviato: Lun 22 Feb, 2016 18:58 pm Oggetto: Re: Controdiffusione al cambio gas |
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| fracas ha scritto: | Ragazzi vorrei un vostro parere riguardo questa questione:
Contesto: tuffo di 30 minuti @ 60 mt con BTM 18/45 e DECO in EAN50 e O2
Al cambio gas a 6mt tra EAN50 e O2, secondo voi passare alla miscela di fondo, riconfigurare l'EAN50 e poi passare all'O2 potrebbe creare problemi di contro-diffusione?
grazie |
Ciao Fracas.
No - non hai nessun problema di contro-diffusione.
La contro-diffusione isobarica avviene quando si passa da un gas lento (per esempio azoto) a uno veloce (per esempio elio) con tempi d'immersione notevoli.
In questo tuo esempio tu passi da quello veloce (elio 45) a uno lento pertanto non ha problemi di contro-diffusione.
Premesso che la contro-diffusione isobarica è più un problema teorico che pratico, soprattutto in immersioni come quella da te citata i cui tempi sono tutto sommato brevi.
Penso che neanche se immetti nella stagna la miscele di fondo rischi la contro-diffusione in un immersione simile.
Cordialmente
Rana |
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m.de_maria
Liv. d'azoto virtuale: 7
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| Inviato: Lun 22 Feb, 2016 19:37 pm Oggetto: Re: Controdiffusione al cambio gas |
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| fracas ha scritto: | Ragazzi vorrei un vostro parere riguardo questa questione:
Contesto: tuffo di 30 minuti @ 60 mt con BTM 18/45 e DECO in EAN50 e O2
Al cambio gas a 6mt tra EAN50 e O2, secondo voi passare alla miscela di fondo, riconfigurare l'EAN50 e poi passare all'O2 potrebbe creare problemi di contro-diffusione?
grazie |
normalmente si fa anche con gas ben più spinti tipo 10/70. si usa lo stesso gas anche nei break a 6 m tra 2 cicli di O2.
Ciao
_________________
TSA Trimix Instructor 70 m.
OWI SSI |
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vagabondo
Liv. d'azoto virtuale: 5
Registrato: 28/07/10 22:44
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| Inviato: Lun 22 Feb, 2016 22:53 pm Oggetto: |
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| Concordo con m de Maria . L ho fatto personalmente proprio mei break tra due cicli di ossigeno ed uscivo dall acqua in forma smagliante . |
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fracas
Liv. d'azoto virtuale: 3
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| Inviato: Lun 22 Feb, 2016 23:20 pm Oggetto: Re: Controdiffusione al cambio gas |
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| RANA ha scritto: | | fracas ha scritto: | Ragazzi vorrei un vostro parere riguardo questa questione:
Contesto: tuffo di 30 minuti @ 60 mt con BTM 18/45 e DECO in EAN50 e O2
Al cambio gas a 6mt tra EAN50 e O2, secondo voi passare alla miscela di fondo, riconfigurare l'EAN50 e poi passare all'O2 potrebbe creare problemi di contro-diffusione?
grazie |
Ciao Fracas.
No - non hai nessun problema di contro-diffusione.
La contro-diffusione isobarica avviene quando si passa da un gas lento (per esempio azoto) a uno veloce (per esempio elio) con tempi d'immersione notevoli.
In questo tuo esempio tu passi da quello veloce (elio 45) a uno lento pertanto non ha problemi di contro-diffusione.
Premesso che la contro-diffusione isobarica è più un problema teorico che pratico, soprattutto in immersioni come quella da te citata i cui tempi sono tutto sommato brevi.
Penso che neanche se immetti nella stagna la miscele di fondo rischi la contro-diffusione in un immersione simile.
Cordialmente
Rana |
Grazie Rana e mi potresti spiegare perché quando fanno tuffi con miscele più ricche di elio ad esempio si utilizza un 50/25 al posto del ean 50? spesso si sente dire perchè se no c'è il rischio di controdiffusione
grazie in anticipo |
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lello70
Liv. d'azoto virtuale: 6
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| Inviato: Mar 23 Feb, 2016 0:25 am Oggetto: |
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Io la ricordo al contrario: la differenza tra le miscele con elio non dovrebbe mai superare la cifra di 40. Esempio , se hai un 10-70 non dovresti passare ad un gas con elio inferiore al 30....questo perché se la restante parte di azoto e' troppo elevata , fa da "tappo" all elio che quindi fatica di più ad uscire dai tessuti. Scusate la spiegazione sempliciotta 
_________________
Ex Iseolake.... |
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luki90
Liv. d'azoto virtuale: 6
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| Inviato: Mar 23 Feb, 2016 9:40 am Oggetto: |
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Io la sapevo come lello...
Ma perchè, al contrario di quanto affermato da RANA, mi sembra di ricordare che l'azoto sia molto più solubile dell'elio nei tessuti. Ergo è l'azoto la molecola veloce, non l'elio
Ma da quanto mi risulta è più un problema teorico...la mia personale opinione (è può essere totalmente sbagliata eh) è che i computer/software moderni siano in grado di gestire parallelamente i vari gas inerti e quindi anche in caso di cambi gas spinti vengano calcolate le soste sapendo che stai assorbendo più inerte (azoto) di quanto ne stai espellendo (elio).
Magari una volta, con software e hardware meno performanti o con tabelle studiate a tavolino, ci poteva essere questo problema. A mio parere
Mentre invece, come già affermato, mi sembra (a logica) un problema più reale nel caso si immetta nella stagna un gas con una differente solubilità della miscela respirata
_________________
"..Ed è qualcosa da cui non puoi scappare. Il mare." |
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RANA
Liv. d'azoto virtuale: 10
Registrato: 16/02/11 13:21
Messaggi: 3027
Località: Tortona (AL)
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| Inviato: Mar 23 Feb, 2016 11:26 am Oggetto: |
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| luki90 ha scritto: | Io la sapevo come lello...
Ma perchè, al contrario di quanto affermato da RANA, mi sembra di ricordare che l'azoto sia molto più solubile dell'elio nei tessuti. Ergo è l'azoto la molecola veloce, non l'elio ...... |
Ciao a tutti.
Grazie per i vostri interventi (Luki90 e Lello) che mi hanno spinto a rivedere il concetto della "contro-diffusione isobarica" e ad accorgermi di non aver considerato un aspetto che voi avete messo (giustamente) in evidenza.
Mi rifaccio al seguente link in cui viene messo in evidenza quanto da voi sostenuto.
Io non ho nozioni per prendere una posizione in merito e neanche per avallare con certezza quanto c'è scritto nel link che posto anche se io ritengo sia corretto.
http://www.marpola.it/Tecnica%20e%20Medicina/105.htm
Con questa premessa e rifacendomi a quanto c'è scritto nel link che ho postato mi permetto di dire che il concetto di "contro-diffusione isobarica" si lega alla situazione in cui un inerte più "veloce" entra più rapidamente di quanto un secondo inerte più "lento" riesce ad uscire creando una situazione di sovrassaturazione a parità di pressione (isobarica) ergo senza cambio di quota.
Dal concetto di "contro-diffusione isobarica" sono esclusi i gas metabolici e non esiste quando si ha un solo inerte.
Il concetto si lega all'interazione che può avvenire quanto di respirano due inerti.
Questa interazione è generalmente legata alla velocità (e non alla solubilità) per questo il problema principe è quando si passa da un gas lento a uno veloce.
Normalmente noi passiamo dal più veloce al più lento passando dal trimix al nitrox.
Con questo ci sono tre casi io ne sapevo due - per questo mi scuso con voi.
Il primo è la "contro-diffusione isobarica" esterna.
Se io immetto nella muta stagna un inerte veloce questo a contatto con la pelle diffonde e sommandosi a quello lento già presente nei tessuti crea l'interferenza e il potenziale pericolo.
Il secondo è la "contro-diffusione isobarica" interna.
Il caso sopra descritto se vado a respirare (in decompressione) un inerte veloce dopo aver utilizzato sul fondo un inerte lento.
Per esempio mi immergo in aria poi passo, in decompressione a una miscela contenente elio.
Questi due effetti sono spiegati per esempio in questo altro link:
http://www.diritalia.it/notizie-dir/articoli/49-medicina/97-daviscontrodiffusione.html
Il terzo è riporto le parole del primo lik che ho citato:
http://www.marpola.it/Tecnica%20e%20Medicina/105.htm
"La terza situazione può manifestarsi quando, dopo aver respirato miscele ricche di Elio si passa ad una miscela ricca di Azoto. In questo caso, l’Azoto a causa della sua elevata solubilità si scioglie nei tessuti più rapidamente di quanto l’Elio possa uscire, creando una situazione di "supersaturazione" e di conseguenza la formazione di bolle nei tessuti."
E poi va avanti e spiega (invito tutti a leggere il link per intero non vorrei aver capito male e riportare peggio):
"Un recente suggerimento proposto da Steven Burton è la regola dei quinti, cioè far sì che la percentuale di Azoto non superi 1/5 della riduzione di percentuale di Elio. Ad esempio un cambio da TX 20/25 a Nitrox 32 non sarebbe corretto, in quanto l’Azoto salirebbe dal 55 al 68% (con un salto del 13%); mentre l’incremento massimo consentito in relazione all’Azoto sarebbe del 5% 81/5 della frazione di Elio del 25% contenuta nella mix), quindi secondo questa teoria si potrebbe passare da TX 20/25/55 a TX32/8/60. Va evidenziato però che la regola dei quinti non è stata ancora scientificamente testata, ma deriva solo da applicazioni pratiche."
Quindi quando dite (Luki90 e Lello) effettivamente trova dei riscontri ma è un caso specifico e particolare della "contro-diffusione isobarica" più empirica che provata scientificamente (vi prego se avete fonti che la confermano a livello scientifico postatele - posso sbagliare e in questo caso sarò molto felice se con l'aiuto di tutti posso capire cose che al momento non riesco a farle mie).
Io penso che questo terzo caso sia più teorico che pratico - un po tutta la contro-diffusione è per me un problema sovrastimato nelle immersioni che comunemente si fanno in trimix (normossiche) per i tempi relativamente contenuti come quelli portati ad esempio in questo 3D.
In risalita tutti gli inerti scaricano e con tempi di fondo relativamente contenuti a giocare il ruolo maggiore è la velocità con cui gli inerti transitano più che la solubilità.
In linea (penso a lui smentire o correggere) con quanto ha detto "m.de_maria":
| m.de_maria ha scritto: | normalmente si fa anche con gas ben più spinti tipo 10/70. si usa lo stesso gas anche nei break a 6 m tra 2 cicli di O2.
|
Il problema nell'esempio che ha aperto il 3D non esiste per me.
Spero di essere riuscito ad esprimermi sufficientemente a far comprendere il mio pensiero - senza la pretesa che sia giusto ma solo per dar modo di confrontarci al meglio al fine di capire questi concetti.
Cordialmente
Rana |
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m.de_maria
Liv. d'azoto virtuale: 7
Registrato: 21/05/07 17:29
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| Inviato: Mar 23 Feb, 2016 15:23 pm Oggetto: |
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| RANA ha scritto: | | luki90 ha scritto: | Io la sapevo come lello...
Ma perchè, al contrario di quanto affermato da RANA, mi sembra di ricordare che l'azoto sia molto più solubile dell'elio nei tessuti. Ergo è l'azoto la molecola veloce, non l'elio ...... |
Ciao a tutti.
Grazie per i vostri interventi (Luki90 e Lello) che mi hanno spinto a rivedere il concetto della "contro-diffusione isobarica" e ad accorgermi di non aver considerato un aspetto che voi avete messo (giustamente) in evidenza.
Mi rifaccio al seguente link in cui viene messo in evidenza quanto da voi sostenuto.
Io non ho nozioni per prendere una posizione in merito e neanche per avallare con certezza quanto c'è scritto nel link che posto anche se io ritengo sia corretto.
http://www.marpola.it/Tecnica%20e%20Medicina/105.htm
Con questa premessa e rifacendomi a quanto c'è scritto nel link che ho postato mi permetto di dire che il concetto di "contro-diffusione isobarica" si lega alla situazione in cui un inerte più "veloce" entra più rapidamente di quanto un secondo inerte più "lento" riesce ad uscire creando una situazione di sovrassaturazione a parità di pressione (isobarica) ergo senza cambio di quota.
Dal concetto di "contro-diffusione isobarica" sono esclusi i gas metabolici e non esiste quando si ha un solo inerte.
Il concetto si lega all'interazione che può avvenire quanto di respirano due inerti.
Questa interazione è generalmente legata alla velocità (e non alla solubilità) per questo il problema principe è quando si passa da un gas lento a uno veloce.
Normalmente noi passiamo dal più veloce al più lento passando dal trimix al nitrox.
Con questo ci sono tre casi io ne sapevo due - per questo mi scuso con voi.
Il primo è la "contro-diffusione isobarica" esterna.
Se io immetto nella muta stagna un inerte veloce questo a contatto con la pelle diffonde e sommandosi a quello lento già presente nei tessuti crea l'interferenza e il potenziale pericolo.
Il secondo è la "contro-diffusione isobarica" interna.
Il caso sopra descritto se vado a respirare (in decompressione) un inerte veloce dopo aver utilizzato sul fondo un inerte lento.
Per esempio mi immergo in aria poi passo, in decompressione a una miscela contenente elio.
Questi due effetti sono spiegati per esempio in questo altro link:
http://www.diritalia.it/notizie-dir/articoli/49-medicina/97-daviscontrodiffusione.html
Il terzo è riporto le parole del primo lik che ho citato:
http://www.marpola.it/Tecnica%20e%20Medicina/105.htm
"La terza situazione può manifestarsi quando, dopo aver respirato miscele ricche di Elio si passa ad una miscela ricca di Azoto. In questo caso, l’Azoto a causa della sua elevata solubilità si scioglie nei tessuti più rapidamente di quanto l’Elio possa uscire, creando una situazione di "supersaturazione" e di conseguenza la formazione di bolle nei tessuti."
E poi va avanti e spiega (invito tutti a leggere il link per intero non vorrei aver capito male e riportare peggio):
"Un recente suggerimento proposto da Steven Burton è la regola dei quinti, cioè far sì che la percentuale di Azoto non superi 1/5 della riduzione di percentuale di Elio. Ad esempio un cambio da TX 20/25 a Nitrox 32 non sarebbe corretto, in quanto l’Azoto salirebbe dal 55 al 68% (con un salto del 13%); mentre l’incremento massimo consentito in relazione all’Azoto sarebbe del 5% 81/5 della frazione di Elio del 25% contenuta nella mix), quindi secondo questa teoria si potrebbe passare da TX 20/25/55 a TX32/8/60. Va evidenziato però che la regola dei quinti non è stata ancora scientificamente testata, ma deriva solo da applicazioni pratiche."
Quindi quando dite (Luki90 e Lello) effettivamente trova dei riscontri ma è un caso specifico e particolare della "contro-diffusione isobarica" più empirica che provata scientificamente (vi prego se avete fonti che la confermano a livello scientifico postatele - posso sbagliare e in questo caso sarò molto felice se con l'aiuto di tutti posso capire cose che al momento non riesco a farle mie).
Io penso che questo terzo caso sia più teorico che pratico - un po tutta la contro-diffusione è per me un problema sovrastimato nelle immersioni che comunemente si fanno in trimix (normossiche) per i tempi relativamente contenuti come quelli portati ad esempio in questo 3D.
In risalita tutti gli inerti scaricano e con tempi di fondo relativamente contenuti a giocare il ruolo maggiore è la velocità con cui gli inerti transitano più che la solubilità.
In linea (penso a lui smentire o correggere) con quanto ha detto "m.de_maria":
| m.de_maria ha scritto: | normalmente si fa anche con gas ben più spinti tipo 10/70. si usa lo stesso gas anche nei break a 6 m tra 2 cicli di O2.
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Il problema nell'esempio che ha aperto il 3D non esiste per me.
Spero di essere riuscito ad esprimermi sufficientemente a far comprendere il mio pensiero - senza la pretesa che sia giusto ma solo per dar modo di confrontarci al meglio al fine di capire questi concetti.
Cordialmente
Rana |
concordo con me stesso
è un non problema. Corretto comunque scalare gradatamente l'He, per questo si usa il 50/20 o il 50/15 piuttosto che l'Ean50 quando usi miscele fortemente ipossiche.
Il break va fatto con la miscela più ipossica possibile, il problema dell'inerte è secondario rispetto ai benefici decompressivi che si hanno con l'abbassamento temporaneo dell'O2.
_________________
TSA Trimix Instructor 70 m.
OWI SSI |
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lello70
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Registrato: 01/01/15 21:54
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| Inviato: Mar 23 Feb, 2016 16:53 pm Oggetto: |
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Si però è chiaro che se passi da un gas con He inferiore al 40 % non ha molto senso - secondo me, anche per una questione di puri costi - prendere un 50/20......si va di ean50 e bon.....è un discorso di settimana scorsa se non erro....ho sottomano una tabella fatta tempo fa , 17 min 80 mt
gas di fondo 16/45, triox 25/30 , ean 50 e Oxy.
Per me un 50/20 avrebbe molto poco senso. Parere personale
_________________
Ex Iseolake.... |
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m.de_maria
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| Inviato: Mar 23 Feb, 2016 19:37 pm Oggetto: |
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| lello70 ha scritto: | Si però è chiaro che se passi da un gas con He inferiore al 40 % non ha molto senso - secondo me, anche per una questione di puri costi - prendere un 50/20......si va di ean50 e bon.....è un discorso di settimana scorsa se non erro....ho sottomano una tabella fatta tempo fa , 17 min 80 mt
gas di fondo 16/45, triox 25/30 , ean 50 e Oxy.
Per me un 50/20 avrebbe molto poco senso. Parere personale
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Concordo.
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TSA Trimix Instructor 70 m.
OWI SSI |
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fracas
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| Inviato: Mar 23 Feb, 2016 23:00 pm Oggetto: |
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grazie a tutti per le spiegazioni
parlando in via teorica quindi dal passaggio dal EAN50 (inerte lento) alla miscela di fondo TX 18/45 (inerte veloce) potrebbe essere un caso a rischio di controdiffusione?
Poi ci sta che la RT è poco spinta e non c' è questo rischio, etc etc il mio voleva essere un ragionamento puramente accademico
grazie ancora a tutti |
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lello70
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| Inviato: Mer 24 Feb, 2016 10:11 am Oggetto: |
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secondo me no.
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Ex Iseolake.... |
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loryktm
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| Inviato: Mer 24 Feb, 2016 10:13 am Oggetto: |
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se mi immergessi con un tx 20/25 per un tuffo a 50mt ,al cambio gas, dovrei prendere almeno un nitrox 40 .meglio il classico 50. se ho capito bene.
per il gonfiaggio della muta stagna potrei usare il nitrox 50? il tx dicono(non lho ancora provato) che disperda molto calore. |
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RANA
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| Inviato: Mer 24 Feb, 2016 10:57 am Oggetto: |
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| fracas ha scritto: | grazie a tutti per le spiegazioni
parlando in via teorica quindi dal passaggio dal EAN50 (inerte lento) alla miscela di fondo TX 18/45 (inerte veloce) potrebbe essere un caso a rischio di controdiffusione?
Poi ci sta che la RT è poco spinta e non c' è questo rischio, etc etc il mio voleva essere un ragionamento puramente accademico
grazie ancora a tutti |
Ciao Fracas,
se ho ben capito quello che domandi (cosa non certa) ti rispondo che, parlando di teoria, il passaggio dalla respirazione di un inerte lento a un inerte veloce è il presupposto della "contro-diffusione isobarica".
Pertanto, in teoria, ti rispondo di si, se passi da un inerte lento a respirare un inerte veloce inneschi i problema.
Nella pratica bisogna andare a contestualizzare l'immersione.
Immersioni pseudo tecniche -50 / -60 metri con tempi di fondo relativamente brevi non comportano rischi.
E' mia convinzione (se sbaglio ben vengano i commenti) che il problema nei termini specifici da te delineati non sussiste e per questo mi associo alla risposta di Lello70 - anche secondo me, nella pratica è "no".
La contro-diffusione isobarica è un pericolo reale in immersioni in cui la saturazione è molto elevata e non in immersioni dove la saturazione è tutto sommato relegata ai tessuti veloci e qualche medio.
Un Michele Geraci che scende a -200 metri probabilmente deve tenerne conto e adeguare tutta la strategia di decompressione a ogni aspetto che riguarda questo effetto (so che legge spero di non aver scritto cavolate comunque lascio a lui ovviamente portare la sua esperienza in questo specifico problema).
Permettimi ora una domanda.
Escludendo l'esempio teorico fatto solo ed esclusivamente per comprendere il concetto (se cosi nulla da eccepire).
Che senso ha nella pratica passare dal respirare un nitrox 50 al respirare un TX 18/45 ?
Secondo me non ha senso.
Cordialmente
Rana |
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