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mumble
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 Inviato: Gio 14 Gen, 2016 16:05 pm Oggetto: deco e valori m |
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| saluti a tutti.Scusate ,ma sono nuovo del forum.Non so se questo è il luogo giusto x le mie domande da principiante...cmq,leggendo il libro di mark Powell "deco x divers",non ho capito una cosa,che mi sembra ,forse, in contraddizione:"i valori M sarebbero il valore critico fra tensione tissutale del gas INERTE e la pressione ambiente....a formazione di bolle è differente dall'eliminzione di gas in quanto x la formazione delle bolle dobbiamo considerare tutte le pressionideI gas(anche o2?)insieme quando calcoliamo il rapporto di supersaturazione.Se la somma di tutte le pressioni dei gas eccede il valore M allora le bolle inizieranno ad formarsi...Quindi ogni gas aGISCE INDIPENDENTEMENTE DAgli altri gas x quanto riguarda l'eliminazione dei gas,ma essi agiscono insieme quanto si tratta di formare bolle"...io credevo che x la saturazione e desaturazione fosse la differenza fra tensione tissutale e pressione parziale nel gas respirato,mentre x le bolle fosse la differenza fra tensione tissutale del solo gas inerte e pressione ambiente..in quanto l'O2, è un gas "fisiologico" che non si deposita fino a 3 bar...grazie |
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leuca
Liv. d'azoto virtuale: 3
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| Inviato: Gio 21 Gen, 2016 12:15 pm Oggetto: deco e valori m |
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sollecitato da quanto ha scritto "mumble",sono andato a rileggere il libro di Mark Powell.In effetti al capitolo(2) sulla supersaturazione(pg 43-46) parla di gas inertee del rapporto fra gas inerte e pressione ambiente...anche quando perla di valiri m,parla di gas inerte(pg46/50)...poi quando parla di finestra d' ossigeno(cap 5 pag1467152),nello spiegare uno dei vantaggi (differenza pressione artero/ venosa),in specifico a pg 151,scrive:"è infatti vero che la desaturazione è determinata solo dalla differenza relativa dei gradienti di gas inerte,ma la formazione di bolle è invece in relazione alla differenza tra latensione totale del gas e la pressione ambiente.Riducento la pressione parziale di ossigeno riduciamo anche la tensione tissutale totale del gas.Quindi questo impiego della finestra ossigeno non significa che si decomprota' piu' rapidamente,ma piuttosto che vi sara' probabilmente una minore formazione di bolle"...a pg 67 "quindi ogni gas agisce indipendemente dagli altri gas x quanto riguarda l'eliminazione del gas, ma essi agiscono insieme quanto si tratta di formare bolle"...allora anch'io ,mi sembra che x quanto si riferisce ai valori m ,si parli una volta di inerte ed un'altra di gas totale...e così anche nel caso di supersaturazione e formazione di bolle...chiaro che la desaturazione dipende solo dal rapporto del singolo inerte,ma la formazione di bolle? anch'io come mumble ricordavo che era la differenza fra pressione ambierte e Pp dell'inerte,l'ossigeno non c' entrava...  grazie x chi vuole rispondermi |
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RANA
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| Inviato: Gio 21 Gen, 2016 16:34 pm Oggetto: |
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| leuca ha scritto: | | sollecitato da quanto ha scritto "mumble",sono andato a rileggere il libro di Mark Powell.In effetti al capitolo(2) sulla supersaturazione(pg 43-46) parla di gas inertee del rapporto fra gas inerte e pressione ambiente...anche quando perla di valiri m,parla di gas inerte(pg46/50)...poi quando parla di finestra d' ossigeno(cap 5 pag1467152),nello spiegare uno dei vantaggi (differenza pressione artero/ venosa),in specifico a pg 151,scrive:"è infatti vero che la desaturazione è determinata solo dalla differenza relativa dei gradienti di gas inerte,ma la formazione di bolle è invece in relazione alla differenza tra latensione totale del gas e la pressione ambiente.Riducento la pressione parziale di ossigeno riduciamo anche la tensione tissutale totale del gas.Quindi questo impiego della finestra ossigeno non significa che si decomprota' piu' rapidamente,ma piuttosto che vi sara' probabilmente una minore formazione di bolle"...a pg 67 |
Io non ho ancora avuto modo di leggere il libro che citi.
Ma ….. il quesito che poni – per come l’ho capito io (a te correggermi) mi affascina e cosi condivido con voi alcune mie riflessioni personali.
Non sono il vero e il giusto, non sono un fisico e potrei sbagliare ma mi piace confrontarmi, dalla discussione spesso si comprendono le cose …. fosse anche la consapevolezza di sbagliare  .
| leuca ha scritto: | | "quindi ogni gas agisce indipendemente dagli altri gas x quanto riguarda l'eliminazione del gas, ma essi agiscono insieme quanto si tratta di formare bolle"...allora anch'io ,mi sembra che x quanto si riferisce ai valori m ,si parli una volta di inerte ed un'altra di gas totale...e così anche nel caso di supersaturazione e formazione di bolle...chiaro che la desaturazione dipende solo dal rapporto del singolo inerte,ma la formazione di bolle? anch'io come mumble ricordavo che era la differenza fra pressione ambierte e Pp dell'inerte,l'ossigeno non c' entrava... grazie x chi vuole rispondermi |
Il quesito che poni, assomiglia molto alla domanda che mi fece un mio allievo quando ho spiegato il concetto della “finestra dell’ossigeno”.
Dando per scontato che sapete il concetto la domanda che mi fece era questa.
Se nel ritorno venoso c’è un ammanco di tensione dovuto alla maggior solubilità della CO2 rispetto all’O2 perché questa differenza porta a un estrazione dell’inerte che, al contrario, si trova alla stessa tensione parziale ?
Ovvero, rifacendosi alla legge di Dalton sono le pressioni parziali a determinare il comportamento dei gas - cosi, se la Pp dell’inerte non varia perché una differenza in altri gas causa il richiamo d’inerte nel sangue ?
Non so se sono stato chiaro nel far comprendere la domanda.
Provo a riformularla: se ho tre gas O2 – Co2 – e N2 a tre pressioni parziali, se vario uno solo di questi gas per esempio la Co2 ci si aspetterebbe che nel comparto dove ho variato la Pp di Co2 avvenga un richiamo o una cessione della sola Co2 e non degli altri due gas la cui pressione parziale non è variata, ed effettivamente è cosi per la legge di Dalton, ma...., quando si parla della finestra dell’ossigeno questo non sembra essere rispettato, tanto che, una variazione di tensione totale dato dalla variazione di soli due gas comporta il richiamo del terzo che non è variato.
Perché ?
Sono stato chiaro nel chiarire il dilemma …. Spero di si.
Come spero che questa domanda riepiloghi anche i dubbi di Leuca (a lui confermare o meno).
Dalton lega la pressione totale delle miscele di gas alle singole pressioni parziali.
Di conseguenza i “comportamenti” dei singoli gas sono dettati dalle pressioni parziali e non dalla pressione totale.
Questo concetto è sacrosanta certezza altrimenti non avrebbe senso parlare di nitrox, trimix, ecc, ecc.
Se non fosse vera questa legge qualsiasi miscele contenente ossigeno sarebbe tossica dopo 6 metri quanto la pressione totale supera 1,6.
Ma … la pressione totale ha comunque una sua importanza.
Proviamo a fare un esperimento con la fantasia.
Prendiamo due bombole:
Bombola “A” – 10 litri – caricata a 200 bar di aria.
Bombola “B” – 10 litri – caricata a 100 bar di O2.
Facciamo un travaso ….
Analizziamo il travaso in due momenti consecutivi.
Colleghiamo la frusta e apriamo i rubinetti, portiamo le pressioni totali in pareggio, dopo di che chiudiamo i rubinetti e analizziamo il contenuto delle bombole.
La bombola “A” cede 50 bar di pressione alla bombola “B” la cessione è data dalla maggiore pressione totale della bombola “A” e comporta la cessione delle sole molecole dei vari gas che si trovano nella bombola “A” (ossia 50 bar di aria).
Nessuna molecola di O2 contenuta nella bombola “B”, durante questa fase in cui le pressioni totali si livellano, passerà nella bombola “A”, questo anche se la pressione parziale dell’ossigeno nella bombola “B” (100 bar) è decisamente superiore alla pressione parziale dell’ossigeno nella bombola “A”.
Se analizziamo le due bombole dopo che è avvenuto il livellamento delle pressioni otterremo questo risultato.
Le bombole hanno la stessa pressione ma non lo stesso contenuto.
La bombola “A” contiene 150 bar di aria = ossia = il 21% è ossigeno pari a una Pp di O2 di 31,5 bar – e il 79% è azoto e gas vari pari a una Pp di N2 di 118,5 bar.
La bombola “B” contiene 150 bar di nitrox 73,6 = ossia = il 73,67% è ossigeno pari a una Pp di O2 di 110,5 bar (notare come, a fronte di una riduzione della percentuale di ossigeno, nella bombola si venga a trovare una maggiore quantità di molecole di O2) – e il 26,33% è azoto pari a una Pp di N2 pari a 39,5 bar.
Quanto ha contato la legge di Dalton in questa fase ? ergo quanto hanno inciso le singole pressioni parziali in questa fase ?
Paradossalmente "nulla" …… in questa fase non hanno determinato nulla a comandare è stata la pressione totale.
Continuiamo l’esperimento, andiamo ad analizzare il secondo momento.
Dopo aver livellato le pressioni totali delle bombole e verificato il contenuto, riapro i rubinetti e li lascio aperti per tanto tempo, un tempo sufficiente (a cosa lo capirete).
Passato questo tempo vado a verificare nuovamente il contenuto delle bombole.
Se è passato un tempo sufficiente a far avvenire quello che viene chiamato in gergo “maturazione della miscela” (che nel nostro esperimento è un tempo molto lungo, in quanto la miscela può "maturare" solo attraverso il piccolo condotto della frusta di travaso e questo rallenta molto il processo ma non lo ferma) ottengo la seguente situazione.
Entrambe le bombole “A” e “B” hanno sempre una pressione totale di 150 bar (se nel sistema non ci sono perdite quelle erano le molecole e quelle sono rimaste).
Ma ..... i gas contenuti sono variati - si sono "omogenizzati" diventando una miscela unica in entrambe le bombole.
In entrambe le bombole (“A” e “B”) abbiamo una medesima miscela.
Nitrox 47,33 ( 47% di O2 e il 53% di N2).
Questo perché ?
Arrestato il fiume delle molecole spinte dalla maggiore pressione totale (prima fase) hanno iniziato ad agire le pressioni parziali.
Nella prima fase, nelle bombole, si era livellata solo la pressione totale e questa si livella sempre e comunque indipendentemente dal contenuto spostando pressione dal sistema di alta pressione, al sistema di bassa pressione, nella seconda fase hanno agito le pressioni parziali.
Cosi la bombola “B” con 110,5 bar di Pp di O2 ha ceduto molecole di ossigeno alla bombola “A” e nel contempo la bombola “A” con 118,5 bar di azoto ha ceduto molecole di N2 alla bombola “B”.
Voi mi direte ma cosa centra tutto questo con la finestra dell’ossigeno ?
Io dico che, se nel fiume ematico venoso (il ritorno del grande circolo) per effetto della “finestra dell’ossigeno” c’è una “tensione totale” dei gas disciolti inferiore (non importa il gas che l’ha causata) è naturale aspettarsi che comparti con una tensione totale maggiore (non importa i gas che li hanno saturati) scarichino parte delle molecole che li saturano nel fiume ematico di ritorno (venoso).
Tanto come, nella prima fase del nostro travaso, la pressione totale della bombola “A” ha portato ossigeno dentro la bombola “B” anche se dentro la bombola “B” la pressione parziale di O2 era nettamente superiore.
Se non ho detto castronerie o non ne ho dette troppe il meccanismo della finestra dell’ossigeno comunque estrae inerte dal corpo e ...... di conseguenza se noi aumentiamo l’O2 respirato aumentiamo la quantità d'inerte che questo meccanismo è in grado di estrarre.
Nessun essere vivente raggiungerà mai la saturazione completa finché è vivo – ergo finché agisce la finestra dell’ossigeno.
Ovviamente, la riduzione della tensione totale dei gas disciolti nel ritorno venoso del grande circolo, ad opera del meccanismo della “finestra dell’ossigeno” guarda caso agisce anche e in particolar modo sulle microbolle, perché, semplice .......
le microbolle sono "luoghi" (comparti) ad alta tensione totale particolarmente a contatto con il ritorno venoso dato che si parla di microbolle intravascolari (ergo dentro il ritorno venoso).
Se il contesto dove si trovano le microbolle subisce una riduzione nella tensione totale, questo "delta" in meno destabilizza il delicato equilibrio delle microbolle dato dalla capacità del surfattante di impedire la fuga del gas interno alla microbolla – che si trova ad elevata tensione rispetto all’esterno per la legge di Laplace – causando il collasso o una riduzione significativa della microbolla.
Mi fermo penso di avervi tediato, annoiato, ecc, ecc, accettate tutte le critiche ma evitate gli insulti per cortesia.
Cordialmente
Rana |
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leuca
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| Inviato: Ven 22 Gen, 2016 19:08 pm Oggetto: deco e valori m |
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...come sempre quello che dici RANA è interessante.In questo caso l'esempio che hai portato mi fa riflettere,così prima di dire sciochezze(che magari dirò lo stesso) ci rifletto un po' su...magari qulcun altro interverra' contribuendo al dibattito...grazie Rana
cosa dici Mumble?
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mumble
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| Inviato: Mar 26 Gen, 2016 0:43 am Oggetto: deco e valori m |
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| La cosa si fa seria e le risposte sono interessanti...ma io avevo solo notato,forse,una contraddizione fra parlare di valori M riferiti all'azoto come valori da non superare x evitare mdd e poi x quanto si riferisce alla finestra dell'ossigeno, parlare che x evitare le bolle si parli del rapporto/differenza fra pressione ambiente e tensione tissutale totale(inerte + ossigeno)...poi x quanto si riferisce alla finestra ossigeno il rapporto è fra (sicuramente) pressione ambiente e tensione tissutale venosa o fra tensione tissutale arteriosa? x il momento mi fermo e grazie x l'attenzione...scusate la confusione |
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RANA
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| Inviato: Mar 26 Gen, 2016 12:38 pm Oggetto: Re: deco e valori m |
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| mumble ha scritto: | | io avevo solo notato,forse,una contraddizione fra parlare di valori M riferiti all'azoto come valori da non superare x evitare mdd e poi x quanto si riferisce alla finestra dell'ossigeno, parlare che x evitare le bolle si parli del rapporto/differenza fra pressione ambiente e tensione tissutale totale(inerte + ossigeno)... |
Ciao Mumble,
faccio fatica a capire quella che ti chiami "contraddizione".
Mi spieghi meglio cosa secondo te è in contraddizione ?
M) si riferisce alla tensione interna dei gas disciolti da non superare, in quanto se la tensione sale oltre questo valore massimo la probabilità di sviluppare una PDD è alta a tal punto da non essere accettabile, se al contrario non si supera questo valore la probabilità di sviluppare una PDD è considerata cosi bassa da poter essere accettata.
Ovviamente il valore M) di per se non esprime nulla se non messo in relazione alla pressione ambiente.
Mi spiego.
Ogni pressione ambiente ha il suo M) massimo.
Facciamo un esempio terra terra.
Haldane.
Haldane fece un osservazione empirica, fino a quando i lavoratori lavoravano a una profondità tra i - 10 e gli - 11 metri al massimo non avevano problemi, oltre a profondità maggiori nascevano i problemi.
Da questa osservazione enunciò la sua regola di sicurezza, fino a quando la tensione dei gas disciolti non supera più del doppio la pressione ambiente tutto va bene.
Cosi a -50 metri dove regna una pressione ambiente di 6 bar posso sopportare un M) massimo di tensione nei miei tessuti di 12 bar -110 metri, posso risalire da -110 metri fino a -50 in sicurezza (secondo Haldane).
A -20 metri dove regna una pressione ambiente di 3 bar posso sopportare una tensione M) massimo di tensione nei tessuti di 6 bar -50 metri, posso risalire da -50 metri in sicurezza ma non posso andare oltre i -20 altrimenti la tensione sale più del doppio.
In superficie dove regna 1 bar di pressione posso sopportare una tensione M) massimo di 2 bar ossia posso sopportare la saturazione a -10 metri non oltre.
Ovviamente quando si parla di saturazione quindi si va a quantificare la saturazione sia in entrata che in uscita si fa riferimento alla pressione parziale dell'inerte questo mi pare ovvio.
Spesso per semplicità nello spiegare si parla sempre e solo pressione e tensione.
| mumble ha scritto: | | poi x quanto si riferisce alla finestra ossigeno il rapporto è fra (sicuramente) pressione ambiente e tensione tissutale venosa o fra tensione tissutale arteriosa? x il momento mi fermo e grazie x l'attenzione...scusate la confusione |
La finestra dell'ossigeno è un meccanismo proprio dell'ossigeno, nessun altro gas è in grado di generare lo stesso effetto.
Detta in breve il sangue ricco di ossigeno dai polmoni viene spinto dal cuore in tutto il corpo (andata arteriosa) e da tutto il corpo ritorna al cuore per essere spinto nei polmoni (ritorno venoso) - questo è il grande circolo.
Nel grande circolo l'ossigeno subisce un processo biochimico legato al metabolismo e da semplice O2 viene "trasformato" in CO2 (anidride carbonica).
Cosi nell'andata arteriosa abbiamo O2 con una sua specifica tensione data dalla sua solubilità.
Nel ritorno venoso non abbiamo O2 ma CO2 che ha una solubilità più elevata ergo la sua tensione è minore.
Per effetto del metabolismo (i processi energetici che ci tengono in vita e che si basano sull'uso dell'ossigeno) nel ritorno venoso la tensione totale di tutti i gas disciolti è inferiore rispetto a tutto il resto.
Cosa succede a questo punto ?
Per capirlo proviamo a ipotizzare che la CO2 avesse la stessa solubilità dell'O2.
Il ritorno arterioso avrebbe la stessa tensione totale del ritorno venoso.
Possiamo dire che tutte le zone a contatto con il sangue avrebbero tutte la stessa tensione totale - data dalla tensione totale in uscita dai polmoni meno - parte dell'inerte che va a saturare i vari comparti più lenti.
Ma la CO2 non ha la stessa solubilità per cui solo nel ritorno venoso non si ha la stessa tensione totale ma la tensione totale del ritorno è minore.
Minore rispetto a cosa ai ciò che è a contatto con esso in cui regna una tensione maggiore.
Tanto come nell'esempio delle bombole, la pressione totale comanda e si avrà sempre uno spostamento di molecole dalla zona di alta pressione a quella di bassa pressione.
Solo quando la tensione totale si è livellata le tensioni parziali rendono omogenee le molecole che la compongono.
Cosi nel sangue venoso c'è un ammanco dovuto alla maggiore solubilità della CO2, questo fa si che la tensione totale dei gas disciolti nel ritorno venoso è inferiore alla tensione dei gas disciolti nei tessuti adiacenti, a questo punto la zona di alta tensione cede a quella di bassa tensione ma questa zona di alta pressione può cedere solo inerte.
Al contrario ritornando all'ipotesi della CO2 con la stessa solubilità dell'O2 le tensioni totali rimarrebbero uguali - pertanto non ci sarebbero zone di alta tensione totale e di bassa tensione.
In questo sistema è come se collegassimo due bombole con la stessa pressione totale ma con percentuali di gas differenti, in questo caso lo scambio avviene solo in base alle pressioni parziali - alle tensioni parziali.
Ma dato che la CO2 prodotta dal metabolismo usando O2 genera CO2 che ha una solubilità maggiore nel ritorno venoso non abbiamo due bombole con la stessa tensione totale e gas differenti ma bombole a pressione totale differente.
In questo caso il passaggio iniziale è tra la bombola di alta pressione a quella di bassa pressione.
La finestra dell'ossigeno accelera solo l'estrazione dell'inerte questo maggior rilascio abbassa più velocemente il valore di sovrassaturazione ergo lo allontana più rapidamente dal valore M) massimo sopportabile.
Non solo il leggero stato di tensione totale minore nel ritorno venoso richiama inerte dai comparti (tessuti) ma anche dalle microbolle che sono sistemi di alta pressione stabilizzandole o addirittura collassandole.
Cordialmente
Rana |
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mumble
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| Inviato: Gio 28 Gen, 2016 13:16 pm Oggetto: deco e valori m |
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Rana,il tuo ragionamento è ben argomentato anche in maniera"conseguenziale",ma x favore ,spiegami allora la frase(riferita alla finestra ossigeno):"quindi ogni gas agisce indipendentemente dagli altri x quanto riguarda l'eliminazione del gas,ma essi agiscono insieme quando si tratta di formare bolle.Ciò significa che la riduzione della pressione complessiva derivante dall'assorbimento di ossigeno riduce la pressione totale di gas che a sua volta riduce il rapporto di supersaturazione comportando una meno probabile formazione di bolle" di M.Powell
Io sapevo che la supersaturazione era solo il rapporto fra pressione ambiente ed inerte(azoto) e da qui i valori m...del resto si dice che se uno respirasse solo O2(tralasciando la sua tossicita') potrebbe risalire da qualunque profondita' senza problemi di bolle di mdd......
il rapporto di supersaturazione è fra la pressione ambiente e pressione arteriosa o fra pressione ambiente e pressione venosa?
grazie |
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RANA
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| Inviato: Gio 28 Gen, 2016 14:30 pm Oggetto: Re: deco e valori m |
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Ciao Mumble.
| mumble ha scritto: | | Rana,il tuo ragionamento è ben argomentato anche in maniera"conseguenziale", |
Grazie ma tieni presente che quello che scrivo corrisponde a quello che io penso di aver capito e questo non è detto che corrisponda al vero.
Io posso sbagliare, questo sia chiaro.
| mumble ha scritto: | | ma x favore ,spiegami allora la frase(riferita alla finestra ossigeno):"quindi ogni gas agisce indipendentemente dagli altri x quanto riguarda l'eliminazione del gas,ma essi agiscono insieme quando si tratta di formare bolle.Ciò significa che la riduzione della pressione complessiva derivante dall'assorbimento di ossigeno riduce la pressione totale di gas che a sua volta riduce il rapporto di supersaturazione comportando una meno probabile formazione di bolle" di M.Powell |
Io provo a dare una spiegazione ma devo premettere che non ho letto il libro da cui prendi la frase che riporti pertanto la mia è una spiegazione che trova il tempo che trova e si basa su una interpretazione delle parole che potrebbe essere sbagliata.
Ogni gas diffonde in base alla sua pressione parziale (legge di Dalton).
Concetto che a me sembra chiaro.
A -30 metri con 4 bar di pressione totale – la Pp dell’azoto negli alveoli è circa 3,12 bar, l’azoto disciolto nel sangue è 0.78 bar di tensione - il potenziale che determina l’ingresso nel sangue dell’azoto è 2,34 bar.
Inizio a saturarmi, se ci sto per un tempo lunghissimo la tensione dell’azoto disciolto salirà fino a raggiungere i 3,12 bar e a questo punto il processo si ferma anche se la pressione totale nell’alveolo è 4 bar.
La stesso ragionamento lo possiamo fare con tutti gli altri gas che respiriamo (compreso l’ossigeno anche se questo per il fatto di essere il gas metabolico richiede delle considerazioni in più - vedi il successivo commento).
Allo stesso modo ma in uscita (in risalita) è la differenza delle Pp (sangue, alveolo) relative all’azoto a determinare il rilascio.
Se respiro trimix - ho due inerti He e N2 - che si comportano allo stesso modo ma seguendo le proprie Pp.
Tutti i gas disciolti generano una tensione totale che cerca di “scardinare” le forze intermolecolari per creare una “cava” (spazio) che permetta ai gas disciolti di riappropriarsi dello stato gassoso a loro più congeniale.
Solo che le forze intermolecolari sono potenti e le sole tensioni dei gas disciolti non sono in grado di vincere.
In loro aiuto arrivano altri meccanismi: le forze dinamiche del sangue, la sua temperatura ecc, ecc, tutti questi elementi (tra cui le tensioni dei gas disciolti) contribuiscono a generare effetti di cavitazione (formazione di microbolle).
Questi processi di cavitazione avvengono sempre anche nelle persone che non fanno subacquea tanto che in tutte le persone sono presenti le microbolle, solo che se questi processi avvengono su un corpo sovrassaturo in seguito a un immersione la formazione di bolle sarà più massiccia.
Un conto è scekerare acqua naturale, si formano comunque delle bolle ma non tante, un conto è scekerare acqua gassata in questo caso la formazione di bolle sarà massiccia.
Se finora tutto è chiaro (lo spero) a tutto questo discorso aggiungiamo il concetto della “finestra dell’ossigeno” la quale abbassa (per effetto della maggiore solubilità della CO2 rispetto all’O2) la tensione totale dei gas disciolti - questa riduzione nella tensione totale abbassa uno dei fattori che, come abbiamo visto sopra, favorisce la formazione dei processi di cavitazione in cui si formano le microbolle.
| mumble ha scritto: | | Io sapevo che la supersaturazione era solo il rapporto fra pressione ambiente ed inerte(azoto) e da qui i valori m...del resto si dice che se uno respirasse solo O2(tralasciando la sua tossicita') potrebbe risalire da qualunque profondita' senza problemi di bolle di mdd...... |
No, io non ho mai sentito dire questo.
Anche l’O2 in pressione è soggetto alla legge di Enry e di conseguenza si discioglie nei nostri tessuto creando problemi in risalita - nella fase di desaturazione.
Il problema PDD da O2 non sussiste o meglio sono casi particolari che normalmente non ci toccano in quanto noi non respiriamo mai l’O2 oltre il limite della tossicità iperossica (per ovvi motivi legati alla tossicità sul SNC) oltre 1,4 / 1,5 bar di Pp O2 (1,6 in decompressione).
All’interno dei limiti iperossici l’ossigeno per la maggior parte viene veicolato dall’emoglobina che lo “cattura” senza contare che comunque viene “bruciato” dal nostro metabolismo - per cui il potenziale libero di disciogliersi è piccolo, c’è siamo comunque in ambiente iperossico e non normossico ma i tempi di una saturazione tale da avere problemi legati all’O2 sono più teorici che pratici.
Nel corso Aro si respira ossigeno puro ma la profondità d’impiego è talmente bassa da non avere problemi legati alla sovrassaturazione di O2 - che comunque avviene come avviene in tutti i gas che sono soggetti alla legge di Henry - solo che essendo il gas metabolico l’ossigeno è soggetto a meccanismi particolari che lo veicolano come l’emoglobina e gran parte di esso entra nei processi metabolici.
| mumble ha scritto: | il rapporto di supersaturazione è fra la pressione ambiente e pressione arteriosa o fra pressione ambiente e pressione venosa?
grazie |
Il differenziale che crea il problema PDD (formazione di bolle) è dato dalla differenza tra la pressione ambiente e la tensione dei gas disciolti.
Se io mi immergo a -30 metri 4 bar di pressione ambiente, fino a quando non risalgo non avrò mai problemi di PDD in quanto la tensione dei gas disciolti non potrà mai essere superiore alla pressione ambiente.
Il problema si verifica in risalita, dove la pressione ambiente abbassandosi può scendere al disotto della tensione dei gas disciolti, ed è questa differenza a innescare un aumento nella formazione di micro bolle.
Arterioso o venoso non importa (per ora non considerarla) - tutto il nostro corpo è soggetto alla pressione ambiente che diminuisce, ci saranno comparti nel nostro corpo (come quelli lenti) che non avendo assorbito inerte la loro tensione non supera quella ambiente ma ci possono essere comparti come i tessuti veloci (vedi sangue) la cui sovrassaturazione può superare la pressione ambiente durante la risalita.
La differenza nella tensione totale dei gas disciolti, nel grande circolo, tra andata arteriosa e ritorno venoso è conseguenza solo del nostro metabolismo e determina un effetto positivo in quanto nel ritorno venoso l’abbassamento della tensione totale abbassa la formazione di bolle nei processi di cavitazione e l’estrazione di maggior gas nelle bolle già formate.
Cordialmente
Rana |
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mumble
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| Inviato: Gio 28 Gen, 2016 22:47 pm Oggetto: deco e valori m |
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| ...ma allora xchè considerare i valori m(che sono riferiti solo agli inerti) da non superare x evitare mdd se,invece sono solo una parte della tensione totale? |
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RANA
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| Inviato: Ven 29 Gen, 2016 11:19 am Oggetto: Re: deco e valori m |
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| mumble ha scritto: | | ...ma allora xchè considerare i valori m(che sono riferiti solo agli inerti) da non superare x evitare mdd se,invece sono solo una parte della tensione totale? |
Ciao Mumble.
Cosa varia nella tensione totale del nostro corpo in immersione ?
Prendiamo l'aria.
L'aria è composta da:
78% N2 Azoto
21% O2 Ossigeno
1% Gas vari
Sgombriamo il campo dai gas vari è un paniere piccolo e composto da tanti gas tale per cui questa percentuale non è significativa.
Consideriamola inerte al pari dell'azoto.
Possiamo dire che l'aria è una miscela = nitrox 21
79% N2 Azoto
21% O2 Ossigeno
L'ossigeno non possiamo respirarlo a Pp superiori ai limiti che conosciamo per ovvi motivi legati all'iperossia, inoltre è un gas metabolico ossia è il solo gas che ci permette la vita e non si può sostituire con nessun altro gas per cui entra nei processi metabolici oltre ad avere un vettore di trasporto preferenziale l'emoglobina.
Tutto questo fa si che ai fini decompressivi l'ossigeno non è significativo - senza contare che essendo il gas metabolico e subendo quindi una trasformazione da parte del nostro metabolismo genera quella che abbiamo più volte chiamato la "finestra dell'ossigeno" che fa si che solo per il fatto di essere vivi il nostro corpo sottrae una piccola frazione d'inerte dai nostri tessuti.
Dopo questo "tormentone" ti rifaccio la domanda:
Cosa varia nella tensione totale in immersione ?
L'unico gas che diffonde nei tessuti e determina il problema in decompressione è N2, l'azoto.
Di conseguenza la tensione totale dei vari comparti in relazione alla pressione ambiente che determina il pericolo di PDD varia e dipende solo dalla Pp di N2 - dell'azoto.
L'N2 entra ed esce dal nostro corpo sulla base della pressione parziale a cui lo respiriamo.
L'assorbimento dell'azoto a livello alveolare dipende dalla Pp di N2 e non dalla pressione totale.
Anche tra i vari tessuti il passaggio avviene per differenza nella Pp di N2.
Di conseguenza il massimo sopportabile M è un concetto che si misura con la tensione parziale (pressione parziale) di N2 in rapporto alla pressione ambiente.
Non ci sono altri gas in quanto nel nostro corpo abbiamo soltanto l'ossigeno che abbiamo visto non si accumula nei tessuti dato che viene "usato" dal metabolismo e la CO2 che non viene respirata (salvo una piccola frazione dei gas rari che non determina nulla) ma viene prodotta come conseguenza del lavoro metabolico.
Di conseguenza la CO2 non diffonde nei tessuti in quanto crea con la sua alta solubilità nel sangue addirittura uno stato di minor tensione rispetto al resto del corpo.
Lo stesso ragionamento vale per il trimix il quale è composto da due inerti.
Azoto ed elio.
In questo caso, io penso anche per la scienza, è difficile andare a determinare se nelle microbolle c'è più elio o azoto e in che modo questi due inerti creano sinergia fatto sta che comunque la loro presenza determina il problema e per tanto possiamo - in questo caso - considerare il massimo sopportabile M) come la somma delle tensioni di questi due inerti.
Solo che i due inerti non hanno curve di saturazione analoghe quindi per arrivare a determinare quanto azoto e quanto elio abbiamo assorbito (ergo quanta tensione c'è nei tessuti) dobbiamo lavorare con le singole pressioni parziali e non utilizzare la somma.
Come vedi il processo di saturazione e desaturazione, l'entrata e l'uscita dell'inerte o degli inerti dipende sempre dalla Pp dei singoli gas inerti respirati.
Unica "eccezione" (tra virgolette) può essere ravvisata nel concetto della "finestra dell'ossigeno" dove a fronte di una diminuzione nella tensione totale dei gas disciolti (nel sangue troviamo O2 - CO2 e N2) ad opera del processo metabolico e della maggiore solubilità della CO2 si ha un richiamo dell'inerte N2.
Ma ....,
secondo me questo non è un paradosso, in quanto è naturale che se un distretto si trova a una tensione totale minore (in questo caso il ritorno venoso del grande circolo - unico distretto a trovarsi per effetto della finestra dell'ossigeno a una tensione totale leggermente inferiore al resto del corpo) ed è circondato da distretti con una tensione totale maggiore (anche se questa è data dal solo inerte) i sistemi ad alta tensione cedano al sistema di bassa tensione.
A tal proposito ho fatto l'esempio (non so se correttamente o meno spero nell'intervento di chi è più ferrato di me in materia per correggere o integrare quanto sto affermando) delle due bombole a pressione totale differente.
Il primo passaggio di molecole va sempre dalla bombola con la pressione totale maggiore a quella con la pressione totale minore, solo dopo che il sistema ha livellato le pressioni totali si ha il processo in base alle Pp dei singoli gas che porta a rendere omogenea la massa di gas non solo per quanto riguarda la pressione totale ma anche le pressioni parziali.
Cordialmente
Rana
P.S.: Spero nell'intervento di chiunque anche e soprattutto per correggere le affermazioni che ho fatto se considerate errate. |
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mumble
Liv. d'azoto virtuale: 2
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| Inviato: Dom 31 Gen, 2016 10:39 am Oggetto: deco e valori m |
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...Grazie Rana, x il momento rifletto su quanto hai detto...grazie ancora  |
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mumble
Liv. d'azoto virtuale: 2
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| Inviato: Mer 03 Feb, 2016 20:20 pm Oggetto: deco e valori m |
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scusatemi e scusami ,soprattutto Rana;credo di aver compreso i ragionamenti illustrati da Rana,ma....x Haldan il rapporto di sovrasaturazione era fra la tensione dell'aria(azoto +ossigeno+altri gas trascurabili) e pressione ambiente,il famoso rapporto 2:1 .Poi si scopri' che l'ossigeno non si depositava nei tessiti, essendo un gas metabolico,entrave ed usciva e veniva consumato..l'unico gas che saturava era l'azoto(nell'aria).Era solo lui il responsabile delle bolle e di conseguenza della mdd.Il rapporto fra tensione azoto e pressione ambiente era 1,58(2x 0,79)...poi si introdussero i valori M.Valori riferiti solo al rapporto fra inerte(in questo caso azoto)e pressione ambiente...solo il rapporto fra inerte e pressione ambiente è il responsabile delle bolle ed mdd...Non il rapporto fra tensione totale(azoto + ossigeno) e pressione ambiente...almeno così ho capito e letto nei manuali,spiegato dai miei istruttori...e questo che NON capisco quando si parla di finestra dell'ossigeno,xchè si parla della tensione totale(O2 +azoto) come responsabile della formazione delle bolle...poi capisco i singoli ragionamenti,MOLTO INTERESSANTI E VALIDI di Rana,ma non riesco a non vedere la differenza riferita allo stesso problema (fare bolle) quando si parla di tensione totale(O2 +azoto) e di tensione di inerte (valori M)...scusate e grazie
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RANA
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| Inviato: Gio 04 Feb, 2016 15:13 pm Oggetto: Re: deco e valori m |
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| mumble ha scritto: | | ...e questo che NON capisco quando si parla di finestra dell'ossigeno,xchè si parla della tensione totale(O2 +azoto) come responsabile della formazione delle bolle... |
Ciao Mumble.
Secondo me non capisci perché parti da considerazioni errate.
Scrivi testuali parole:
| mumble ha scritto: | | ....xchè si parla della tensione totale(O2 +azoto) come responsabile della formazione delle bolle |
Io non ho mai sentito parlare - riferendosi al concetto della finestra dell'ossigeno - che la tensione totale (O2 + azoto) è responsabile della formazione di bolle.
Tutti i gas diffondono, nei rispettivi modi, nel nostro corpo quindi tutti i gas disciolti contribuiscono al "problema" decompressione.
Solo che:
* l'ossigeno lo possiamo respirare solo entro centri limiti e all'interno di essi (salvo situazioni limite) per il fatto di essere metabolizzato non partecipa al problema PDD.
* la CO2 è troppo poca, non viene respirata ma prodotta dal metabolismo quindi non è una funzione della profondità.
* rimangono solo gli inerti che possono essere due nel caso di miscele trimiz (He + N2) o uno nel caso dell'aria (N2).
La tensione totale nel ritorno venoso non contribuisce a formare bolle ma semplicemente è inferiore alla tensione totale del resto del corpo e questo richiama inerte.
Lo sfruttamento della finestra dell'ossigeno non forma maggiori bolle ma al contrario ne riduce il numero e la dimensione.
Cordialmente
Rana |
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mumble
Liv. d'azoto virtuale: 2
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| Inviato: Ven 05 Feb, 2016 22:45 pm Oggetto: deco e valori m |
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| Dunque...ho cercato di cambiare il mio modo di approcciarmi al fenomeno,percio' ,invece di partire dalle frasi che ho citato,ho cercato di capire l'oxigen window con un esempio a me comprensibile...l'esempio di rana con le bombole ,è preciso ,ma forse x me coplesso.Xcio' l'esempio che Vi propongo,e che chiedo se,x Voi, è valido nonostante le approssimazioni nelle sue linee principali...mi rifaccio all'esempio di un fiume e di una fogna.Un fiume con il suo volume di acqua e corrente...all'inizio viene sottratta acqua x irrigare i campi,portando ad una diminuzione di portata(differenza fra pressione alveolare e tensione arteriosa)...poi il fiume incontra una fogna che sfocia in esso.Quando la portata del fiume è grande,magari x il disgelo,la fogna Non riesce a scaricare nel fiume ma quando il volume del fiume e minore la fogna riesce a scaricare il suo liquame(rapporto fra pressione totale ed inerte nella circolazione venosa) nel fiume...il fiume non c'entra con la fogna ma determina il suo scarico o no(trascinamento dell'inerte dovuto alla diminuzione della pressione totale)...cosa ne pensate come esempio?l'avevo pensato piu' complesso,ma ho cercato di semplificarlo al massimo...eventualmente ,se lo ritenete opportuno, lo posso arricchire....???? Aspetto con piacere,se volete,il Vostro giudizio....in ogni modo GRAZIE |
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leuca
Liv. d'azoto virtuale: 3
Registrato: 28/01/13 23:46
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| Inviato: Sab 13 Feb, 2016 12:18 pm Oggetto: deco e valori m |
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| ...accettando il senso della finestra dell'ossigeno,l'esempio che si fa è sempre quello della differenza fra pressione arteriosa e pressione venosa.Siccome c'è una differenza pressoria,questa richiama inerte...ma ,nell'esempio ad un ata,con la famossa depressione totale di 55mg,i valori però dell'azoto sono invariati.Come si fa a dire che c'è l'effetto "trascinamento" quando gia in presenza di una differenza pressoria totale (fra circolo arterioso e venoso) l'azoto rimane invariato? |
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