|
Precedente :: Successivo |
Autore |
Messaggio |
alekk Liv. d'azoto virtuale: 5
Registrato: 18/03/10 09:33 Messaggi: 227
|
Inviato: Mer 07 Ott, 2015 9:13 am Oggetto: Break dell'ossigeno in eccr |
|
|
Domanda
forse un pò sciocca
ma se a sei metri in cc si fanno i break di ossigeno per riaprire la finestra....
non sarebbe una bella cosa farlo anche in chiuso?
e se si come si fa?
si lava col diluente portando a 0.7 per x minuti e poi si ritorna a 1.6? |
|
Torna in cima |
|
|
Lorescuba Liv. d'azoto virtuale: 9
Registrato: 17/01/07 16:15 Messaggi: 1946
|
Inviato: Mer 07 Ott, 2015 9:22 am Oggetto: |
|
|
Con il reb (almeno per la mia esperienza, poca) non sei mai a 1,6. Se sei in automatico probabilmente sei a 1,3, altrimenti se sei in manuale, sei tra 1,2 e 1,4. Ne consegue che la necessità di effettuare il cosiddetto air break è ridotta rispetto al CA. Il discorso OW in CC è relativo, dato che con gli elettronici sei a PpO2 costante per tutta l'immersione (1,3 di solito). _________________ Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.
cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..." |
|
Torna in cima |
|
|
luki90 Liv. d'azoto virtuale: 6
Registrato: 25/03/14 11:08 Messaggi: 775 Località: Borgomanero (NO)
|
Inviato: Mer 07 Ott, 2015 11:03 am Oggetto: |
|
|
Ciao ale!
Non ho ben capito cosa intendi...i break in CA si fanno in aria (o miscele non iperossigenate), durante le deco ad ossigeno (o miscele iperossigenate), per contenere l'effetto infiammatorio sui bronchi.
Per la ow invece dovresti mantenere pressioni parziali elevate (1.6) meglio se in profondità, in CA è tipico sfruttare l'ean50 a 21m perchè è una quota non troppo vicina alla superficie ma nemmeno troppo fonda da sovrassaturare i tessuti più lenti. Per assurdo penso che per sfruttare l'ow in cc bisognerebbe portare ad 1.6 durante le tappe fonde.
Break a 0.7 a 6m durante tappe a 1.3 non penso diano ne vantaggi ne svantaggi in immersioni normali. Magari per RT sopra i 180minuti (cns 100%). Ma anche qui non credo esistano risposte esatte...si parla sempre di teorie. Anche perchè gli effetti dell'ossigeno delle classiche tabelle noaa sono studiati in aperto, sotto sforzo. In chiuso (con aria umida, calda e comunque a riposo) cambia tutto.
Insomma fai quello che ti fa sentire più sicuro
P.S.
è tutto una mia ipotesi _________________ "..Ed è qualcosa da cui non puoi scappare. Il mare." |
|
Torna in cima |
|
|
alekk Liv. d'azoto virtuale: 5
Registrato: 18/03/10 09:33 Messaggi: 227
|
Inviato: Mer 07 Ott, 2015 11:58 am Oggetto: |
|
|
Lorescuba ha scritto: | Con il reb (almeno per la mia esperienza, poca) non sei mai a 1,6. Se sei in automatico probabilmente sei a 1,3, altrimenti se sei in manuale, sei tra 1,2 e 1,4. Ne consegue che la necessità di effettuare il cosiddetto air break è ridotta rispetto al CA. Il discorso OW in CC è relativo, dato che con gli elettronici sei a PpO2 costante per tutta l'immersione (1,3 di solito). |
luki90 ha scritto: | Ciao ale!
Non ho ben capito cosa intendi...i break in CA si fanno in aria (o miscele non iperossigenate), durante le deco ad ossigeno (o miscele iperossigenate), per contenere l'effetto infiammatorio sui bronchi.
Per la ow invece dovresti mantenere pressioni parziali elevate (1.6) meglio se in profondità, in CA è tipico sfruttare l'ean50 a 21m perchè è una quota non troppo vicina alla superficie ma nemmeno troppo fonda da sovrassaturare i tessuti più lenti. Per assurdo penso che per sfruttare l'ow in cc bisognerebbe portare ad 1.6 durante le tappe fonde.
Break a 0.7 a 6m durante tappe a 1.3 non penso diano ne vantaggi ne svantaggi in immersioni normali. Magari per RT sopra i 180minuti (cns 100%). Ma anche qui non credo esistano risposte esatte...si parla sempre di teorie. Anche perchè gli effetti dell'ossigeno delle classiche tabelle noaa sono studiati in aperto, sotto sforzo. In chiuso (con aria umida, calda e comunque a riposo) cambia tutto.
Insomma fai quello che ti fa sentire più sicuro
P.S.
è tutto una mia ipotesi |
Ciao Lorescuba e ciao Luca
Si sicuramente essendo a 1.3 o 1.4, la necessità è ridotta rispetto all'O2 in CA, però a sei metri puoi tenere molto alta la PO2 anche manualmente, difficile a 1.6 reale, ma 1.5 si, di conseguenza anche a 6 metri allarghi un pelo la OW. quindi mi riallaccio alla risposta di luki 90, laverei col diluente dopo un x a 1.5 per arrivare a 0.7 " per contenere l'effetto infiammatorio dei bronchi" ed aggiungo io, magari per far alzare meno il cns
per aprire l'ow in profondità, davvero dovresti pompare manualmente O2 ad esempio a 21 metri, ma non credo si abbiano grossi vantaggi essendo in effetti già con un buon 1.3 costante durante tutta l'immersione.
|
|
Torna in cima |
|
|
luki90 Liv. d'azoto virtuale: 6
Registrato: 25/03/14 11:08 Messaggi: 775 Località: Borgomanero (NO)
|
Inviato: Mer 07 Ott, 2015 13:35 pm Oggetto: |
|
|
Sempre rimanendo in campo teorico, e sottolineo di cui non nutro certezze, il vantaggio nello sfruttare l'ow si ha in profondità permettendoti di smaltire meglio le microbolle in circolo prima che si ingrossino risalendo.
Portarsi ad 1.5/1.6 a 6m non penso dia vantaggi (a parte una decompressione più veloce chiaramente).
Al contrario penso che seguire un profilo a sp fisso 1.3 ma con 'picchi' manuali ad 1.6 nelle tappe fonde (quindi di 1min o pochi minuti) possa dare qualche vantaggio, e a quel punto qualche break a 6m potrebbe essere giustificato.
Sicuramente lavare con diluente e prendersi come break il tempo che impiega in automatico a ritornare al setpoint non fa male.
Ma la mia è più che altro filosofia....qualcuno con più esperienza pratica di me saprà sicuramente dirti di più _________________ "..Ed è qualcosa da cui non puoi scappare. Il mare." |
|
Torna in cima |
|
|
alekk Liv. d'azoto virtuale: 5
Registrato: 18/03/10 09:33 Messaggi: 227
|
Inviato: Mer 07 Ott, 2015 13:55 pm Oggetto: |
|
|
Ricevuto |
|
Torna in cima |
|
|
RANA Liv. d'azoto virtuale: 10
Registrato: 16/02/11 13:21 Messaggi: 3027 Località: Tortona (AL)
|
Inviato: Mer 07 Ott, 2015 14:38 pm Oggetto: |
|
|
Scusate posso fare una domanda ?
Premetto non so nulla del mondo Reb salvo qualche lettura fatta qua e la, esperienza pratica con un circuito chiuso zero a esclusione di un corso ARO fatto tanti anni fa.
Leggo questa discussione e mi ha colpito il set-point dell'O2.
Se non ho capito male si parla di 1,3 bar Pp di O2 nel loop.
Dato che la concentrazione elevata di O2 nel loop è causa anche di un aumento della pericolosità di una malaugurato eccesso di CO2 nel reb
questo set-point a 1,3 bar non è troppo "disinvolto" ???????
Sicuramente per quanto riguarda il discorso decompressione è sicuramente valido ma in relazione a un ipotetico problema con la CO2 non è un tantino elevato ?
Sbaglio o c'è chi si orienta per un set-point più basso 1 - 1,1 ?
Se sto scrivendo delle cavolate correggetemi a brutto muso nessun problema sto solo cercando di comprendere un mondo che non conosco.
Grazie a tutti per le eventuali risposte.
Cordialmente
Rana |
|
Torna in cima |
|
|
Lorescuba Liv. d'azoto virtuale: 9
Registrato: 17/01/07 16:15 Messaggi: 1946
|
Inviato: Mer 07 Ott, 2015 14:53 pm Oggetto: |
|
|
Il set point High a 1,3 è comunemente accettato come standard nelle immersioni in reb (almeno per quelle "normali" che faccio io ora). Lo stesso però è impostabile dall'utente; nulla vieta di ridurlo anche se così facendo si perdono alcuni dei benefici del circuito chiuso.
La presenza di CO2 dovrebbe essere scongiurata dal corretto funzionamento del filtro; che "sopporta" determinati ritmi respiratori e di produzione di CO2., con ampio margine di sicurezza. Se tutto funziona come deve, l'equazione "Tanto O2= tanta CO2" secondo me non è vera. _________________ Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.
cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..." |
|
Torna in cima |
|
|
luki90 Liv. d'azoto virtuale: 6
Registrato: 25/03/14 11:08 Messaggi: 775 Località: Borgomanero (NO)
|
Inviato: Mer 07 Ott, 2015 15:04 pm Oggetto: |
|
|
Il concetto è diverso, una maggiore ppO2 stimola una maggiore ritenzione di co2 da parte del subacqueo. Il problema in quel caso non è della macchina che non filtra ma del subacqueo che non espelle la co2 e quindi la accumula piano piano ad ogni respiro.
Per quanto ne so io, e per quello che ho letto, sono ritenute sicure pressioni parziali al di sotto di 1.4 (esclusa). Se non erro il dan consigliava 1.2 per tagliare la testa al toro _________________ "..Ed è qualcosa da cui non puoi scappare. Il mare." |
|
Torna in cima |
|
|
RANA Liv. d'azoto virtuale: 10
Registrato: 16/02/11 13:21 Messaggi: 3027 Località: Tortona (AL)
|
Inviato: Mer 07 Ott, 2015 15:04 pm Oggetto: |
|
|
Lorescuba ha scritto: | Il set point High a 1,3 è comunemente accettato come standard nelle immersioni in reb (almeno per quelle "normali" che faccio io ora). |
Grazie Lorescuba.
Quindi è uno standard didattico accettato.
Grazie per la risposta.
Lorescuba ha scritto: | Lo stesso però è impostabile dall'utente; nulla vieta di ridurlo anche se così facendo si perdono alcuni dei benefici del circuito chiuso. |
Si, questo lo sapevo.
Proprio per questo mi chiedevo, potendo decidere "arbitrariamente" (essendo impostabile dall'utente) la Pp di O2 quali elementi venivano presi in esame per decidere un determinato set-point rispetto a tutti quelli che si possono usare ?
Lorescuba ha scritto: | La presenza di CO2 dovrebbe essere scongiurata dal corretto funzionamento del filtro; che "sopporta" determinati ritmi respiratori e di produzione di CO2., con ampio margine di sicurezza. Se tutto funziona come deve, l'equazione "Tanto O2= tanta CO2" secondo me non è vera. |
Non volevo dire che la macchina Reb, nel suo regolare funzionamento, porti comunque a un eccesso di CO2 (ipercapnia).
Mi riferivo alla malaugurata ipotesi che qualcosa nella macchina non funzioni come dovrebbe e nel loop si accumulasse un eccesso di CO2.
Mi chiedevo ??? un ipotetico eccesso di CO2 (per un malfunzionamento) comporta un grado di rischio (ovviamente a parità di condizione ipercapnica) analogo indipendentemente dal set-point dell'O2 ?
Se si, che il set point sia a 1 o a 1,3 la situazione in termini di gestione è la medesima ???
Cordialmente
Rana |
|
Torna in cima |
|
|
RANA Liv. d'azoto virtuale: 10
Registrato: 16/02/11 13:21 Messaggi: 3027 Località: Tortona (AL)
|
Inviato: Mer 07 Ott, 2015 15:09 pm Oggetto: |
|
|
luki90 ha scritto: | Il concetto è diverso, una maggiore ppO2 stimola una maggiore ritenzione di co2 da parte del subacqueo. Il problema in quel caso non è della macchina che non filtra ma del subacqueo che non espelle la co2 e quindi la accumula piano piano ad ogni respiro.
Per quanto ne so io, e per quello che ho letto, sono ritenute sicure pressioni parziali al di sotto di 1.4 (esclusa). Se non erro il dan consigliava 1.2 per tagliare la testa al toro |
Grazie Luki90.
La tua risposta centra il quesito da me sollevato.
Quindi se ho ben capito l'eccesso di O2 paradossalmente causa la ritenzione di CO2.
Io erroneamente pensavo che l'eccesso di O2 rendesse la condizione ipercapnica (in seguito a un mal funzionamento della macchina) pericolosissima.
Cordialmente
Rana |
|
Torna in cima |
|
|
luki90 Liv. d'azoto virtuale: 6
Registrato: 25/03/14 11:08 Messaggi: 775 Località: Borgomanero (NO)
|
Inviato: Mer 07 Ott, 2015 15:24 pm Oggetto: |
|
|
RANA ha scritto: |
Quindi se ho ben capito l'eccesso di O2 paradossalmente causa la ritenzione di CO2. |
Può causare una ritenzione di co2, una respirazione corretta in teoria non da problemi. Stesso discorso come in CA
RANA ha scritto: | Io erroneamente pensavo che l'eccesso di O2 rendesse la condizione ipercapnica (in seguito a un mal funzionamento della macchina) pericolosissima. |
Se ci si rendesse conto di un 'malfunzionamento' del filtro il problema maggiore è dato dal filtro stesso e non dalla ritenzione di CO2 (causata da una elevata ppO2). All'atto pratico non fai in tempo a notare differenze di ritenzione perchè o sei già in aperto o la ritenzione di co2 da 1.1 ad anche 1.6 diventa trascurabile rispetto alla co2 prodotta in circolo nel loop
_________________ "..Ed è qualcosa da cui non puoi scappare. Il mare." |
|
Torna in cima |
|
|
Lorescuba Liv. d'azoto virtuale: 9
Registrato: 17/01/07 16:15 Messaggi: 1946
|
Inviato: Mer 07 Ott, 2015 15:29 pm Oggetto: |
|
|
Sto andando un po' insieme...
quanto detto da Luki90 prescinde da CA o CC; una PpO2 troppo elevata espone maggiormente il sub all'accumulo di CO2 se questo avviene nel corpo; quello che viene espulso nel ca, viene filtrato nel cc.
La condizione ipercapnica è di per sè pericolosissima, anche se la PpO2 è bassa...
Il Dan suggerisce una PpO2 di 1,2 per fare tutti contenti, ma considera sicura una PpO2<1,4...
I rebreather (quelli che conosco io e anche poco) lavorano a 1,3 come set point high, che non è troppo elevato. La scelta credo derivi dal cercare di trarre i maggiori benefici possibili tra pro e contro della PpO2 costante/elevata, dei problemi di cns, della CO2 e via dicendo.
Ma io sono un novellino che ne sa ancora molto poco di questo mondo, magari mi sbaglio. _________________ Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.
cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..." |
|
Torna in cima |
|
|
luki90 Liv. d'azoto virtuale: 6
Registrato: 25/03/14 11:08 Messaggi: 775 Località: Borgomanero (NO)
|
Inviato: Mer 07 Ott, 2015 15:38 pm Oggetto: |
|
|
Lorescuba ha scritto: | una PpO2 troppo elevata espone maggiormente il sub all'accumulo di CO2 se questo avviene nel corpo; quello che viene espulso nel ca, viene filtrato nel cc. |
La ppO2 elevate può causare ritenzione, quindi non esplusione ed accumulo di co2 anche con tutto funzionante. Rana si chiedeva anche, fra sè e sè, "Avendo la possibilità di scegliere la propria ppO2 non è meglio abbassarla per scongiurare anche questo pericolo?" (credo perlomeno)
Lorescuba ha scritto: |
La scelta (1.3 n.d.r. )credo derivi dal cercare di trarre i maggiori benefici possibili tra pro e contro della PpO2 costante/elevata, dei problemi di cns, della CO2 e via dicendo. |
Condivido, 1.3 credo anche io sia dettato dal fatto di essere il setpoint col rapporto pro/contro più favorevole. _________________ "..Ed è qualcosa da cui non puoi scappare. Il mare." |
|
Torna in cima |
|
|
RANA Liv. d'azoto virtuale: 10
Registrato: 16/02/11 13:21 Messaggi: 3027 Località: Tortona (AL)
|
Inviato: Mer 07 Ott, 2015 15:39 pm Oggetto: |
|
|
luki90 ha scritto: | RANA ha scritto: |
Quindi se ho ben capito l'eccesso di O2 paradossalmente causa la ritenzione di CO2. |
Può causare una ritenzione di co2, una respirazione corretta in teoria non da problemi. Stesso discorso come in CA |
Grazie Luki90,
la CO2 nel nostro corpo sale e quando sale si accompagna a una diminuzione di O2.
Tant'è che l'ipercapnia ci permette di "sopportare" meglio gli stati di ipossia (effetto che si evince in chi fa alpinismo in alta quota).
Con il circuito chiuso creiamo una situazione anomala proprio del Reb.
Ossia possiamo (causa mal funzionamenti) trovarci in eccetto di CO2 (ipercapnia) e al tempo stesso avere un circolo un elevato tenore di O2.
Pensavo che questo connubio fosse o rappresentasse un serio pericolo ma evidentemente mi sbagliavo.
RANA ha scritto: | Io erroneamente pensavo che l'eccesso di O2 rendesse la condizione ipercapnica (in seguito a un mal funzionamento della macchina) pericolosissima. |
Se ci si rendesse conto di un 'malfunzionamento' del filtro il problema maggiore è dato dal filtro stesso e non dalla ritenzione di CO2 (causata da una elevata ppO2). All'atto pratico non fai in tempo a notare differenze di ritenzione perchè o sei già in aperto o la ritenzione di co2 da 1.1 ad anche 1.6 diventa trascurabile rispetto alla co2 prodotta in circolo nel loop
[/quote]
Capito, grazie probabilmente ho mal compreso io quello che ho letto.
Cordialmente
Rana |
|
Torna in cima |
|
|
|
|
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum Non puoi rispondere ai Topic in questo forum Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
|
|
|
Non siamo
responsabili per il contenuto dei messaggi presenti su questo forum, non avendo
nessun controllo sui messaggi postati, che rappresentano la libera espressione
del pensiero degli autori.
|