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revan
Liv. d'azoto virtuale: 10
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 Inviato: Lun 05 Ott, 2015 9:58 am Oggetto: |
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| RANA ha scritto: | Precisazione  ,
"meno stress" è la risposta in breve.
Il resto è la spiegazione della risposta breve 
Ciao
Rana |
Grazie per averlo precisato.
_________________
Faccio sempre un po' di confusione tra bene e male... cosa intendi per "male"?[Cit.] |
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Thunder-Rage
Liv. d'azoto virtuale: 2
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Località: Savona
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| Inviato: Lun 05 Ott, 2015 14:27 pm Oggetto: |
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Mi accodo a questa discussione sulla corretta pesata, quando una pesata è corretta?
Facendo immersioni ricreative, se mi immergo o non ho mai necessità di gonfiare il gav sono ok o rischio comunque di essere troppo zavorrato?
La mia ultima pesata, che credevo corretta, era di 8 kg, mar rosso, mutino 3mm, bombola alu 12l, peso quasi 105kg per 180 cm ( si sono un ciccione...)
Mi era stato detto che se in immersione non hai necessità di gonfiare il gav hai la pesata corretta, ma a leggervi, soprattutto Rana , mi fate venire il dubbio di immergermi con la corazza di piastre medievale
Grazie
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luki90
Liv. d'azoto virtuale: 6
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| Inviato: Lun 05 Ott, 2015 14:43 pm Oggetto: |
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Una pesata corretta è quella che a fine immersione (bombola vuota, 50bar) ti permette di avere un assetto neutro col gav totalmente scarico.
L'unico modo per scoprire se la tua è corretta è fare varie prove; 8kg con un mutino da 3mm mi sembra tanto ma è possibile sbagliarsi dall'esterno.
Vuoi fare una prova semplice? mettiti 6kg in cintura e due pesi da 1kg sul gav, a fine immersione a gav scarico togli 1kg per volta (passali al compagno) e guarda come ti varia l'assetto (se in meglio o in peggio)
_________________
"..Ed è qualcosa da cui non puoi scappare. Il mare." |
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corir
Liv. d'azoto virtuale: 2
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| Inviato: Lun 05 Ott, 2015 15:08 pm Oggetto: |
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| RANA ha scritto: | [...................................
Tutto quello che ho scritto non è una critica al tu modo di andare sott'acqua o a ciò che ti hanno insegnato.
.............................................................
Prendi le mie parole solo come spunto di riflessione per orientare (se lo riterrai opportuno) la scelta di dove "lavorare" per migliorare il tuo modo di andare sott'acqua.
Sicuramente, è mia convinzione personale, che se ti appassionerai e vorrai intraprendere corsi più avanzati dovrai correggere la tua pesata, al momento troppo elevata, migliorando l'acquaticità che al momento non padroneggi (tu ti chiederai come faccio a saperlo dato che non ti ho mai visto sott'acqua, la risposta è semplice, chi ha acquaticità non userebbe mai, con una umida, 7 Kg di zavorra è come andare a passeggiare tenendo un grosso incudine con le braccia).
Cordialmente
Rana |
So che non mi stai criticando e ti ringrazio dei consigli. A tuo avviso per avere una discreta acquaticità, con quanti kg dovrei immergermi con la mia muta semi stagna ? |
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RANA
Liv. d'azoto virtuale: 10
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| Inviato: Lun 05 Ott, 2015 16:50 pm Oggetto: |
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Ciao Corir,
non esiste una formula matematica per determinare il valore della zavorra da usare.
La pesata corretta – lo ripeto sempre – non è un mero pareggio di forze statiche.
Il subacqueo non è una “mongolfiera” volume del pallone e zavorra, ragion per cui se tanto mi da tanto arrivo a determinare un valore corretto univoco per tutti.
Il subacqueo è più simile a un “aeroplano” con la sua portanza (postura), con un motore (pinne) e ogni veicolo ha le sue caratteristiche.
La pesata cosi come, giustamente, ha detto Luki90:
| luki90 ha scritto: | | Una pesata corretta è quella che a fine immersione (bombola vuota, 50bar) ti permette di avere un assetto neutro col gav totalmente scarico. |
Può far pensare che il sistema sia scientifico che si arrivi a determinare il corretto valore ma non è cosi.
Quando si fanno queste prove – molti – non tengono conto dei movimenti che fanno (dei fattori dinamici) – non ne hanno neanche la percezione (giurerebbero di essere immobili, eppure, per esempio, basta bloccargli le caviglie e il loro equilibrio viene compromesso).
Con la corretta acquaticità tutti gli elementi dinamici che determinano l’assetto non solo sono sotto controllo ma vengono usati (sfruttati) dal subacqueo per creare e gestire la stabilità.
In chi non ha acquaticità non solo non considera questi elementi ma questi elementi agiscono in modo contrario a quanto si vuole ottenere.
Più ci sbilanciano, più sentiamo la necessità di aumentare il peso ma cosi facendo creiamo ulteriori criticità e il cane si morde la coda.
Il subacqueo con il tempo impara a livello inconscio a sfruttare queste forze e cosi facendo riduce l’uso della zavorra.
Solo che questo è un processo lento che potrebbe essere accelerato se si prende consapevolezza di tutti questi effetti, in che modo ?
Prima imparando a percepirlo e poi imparando a controllarli gestendoli a proprio vantaggio ma tutto questo se si smette di considerare il problema solo dal punto di vista matematico (ho x zavorra devo avere y di spinta) e si prende consapevolezza dell’importanza di una corretta acquaticità.
Corier vuoi dei valori di riferimento ?
Ti posso dire che, io che sono come te come corporatura (peso altezza) uso 1 solo kg (posso anche farne a meno) ma io sono un po' estremista come mi accusa GavNo lui, al contrario di me, tende a preferire mezzo kg in più (parlo di mezzo kg al massimo un kg) queste sono differenze normali fisiologiche da subacqueo a subacqueo.
Con un gav ricreativo che è positivo per il solo fatto d’indossarlo – posso aumentare un kg – passare a due – raddoppiamo la zavorra per serenità di tutti 4 Kg.
Se quattro chilogrammi non bastano io mi farei delle domande.
E ancora …..
Ho un caro amico della stazza di “Thunder-Rage” senza gav – con una semistagna gli bastano 4 Kg per eseguire l’immersione senza il gav.
Ora se Thunder-Rage per eseguire un immersione con una 3 mm – anche se usa un mono di alluminio ne deve usare 8 kg forse anche in questo caso c’è spazio per qualche riflessione.
Senza offesa anche per te Thunder-Rage, non comprendo i tuoi dubbi:
| Thunder-Rage ha scritto: | | Mi accodo a questa discussione sulla corretta pesata, quando una pesata è corretta? |
Ok provo a seguire i tuoi ragionamenti.
| Thunder-Rage ha scritto: | | Facendo immersioni ricreative, se mi immergo o non ho mai necessità di gonfiare il gav sono ok o rischio comunque di essere troppo zavorrato? |
Se durante tutta la tua immersione non senti la necessità di usare il gav (che per tanto rimane collassato – zero aria nella sacca) se in queste immersioni riesci a rimanere orizzontale senza trovarti ad affondare in maniera pesante, senza dover dirigere la spinta delle pinne in basso per sorreggerti in quota, se in fase di decompressione non hai problemi anche se si è sicuramente positivi ma si controlla il tutto con facilità – in questo caso sei nella condizione che io sfrutto per andare senza gav – in questo caso mi sento serenamente di dirti che hai la corretta pesata.
| Thunder-Rage ha scritto: | | La mia ultima pesata, che credevo corretta, era di 8 kg, mar rosso, mutino 3mm, bombola alu 12l, peso quasi 105kg per 180 cm ( si sono un ciccione...) |
Se sbaglio correggimi – io dubito fortemente che tu con una cintura di zavorra di 8 Kg nel contesto che hai detto sei nelle condizioni che ho descritto sopra.
Io sono convinto che tu in Mar Rosso dovevi ricorrere al gav per compensare quello che penso sia un eccesso di zavorra, …. o sbaglio ? (a te la parla)
| Thunder-Rage ha scritto: | | Mi era stato detto che se in immersione non hai necessità di gonfiare il gav hai la pesata corretta, ma a leggervi, soprattutto Rana , mi fate venire il dubbio di immergermi con la corazza di piastre medievale |
?????
Qui è il punto che non capisco.
Se puoi spiegarmi ?
Cordialmente
Rana |
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Thunder-Rage
Liv. d'azoto virtuale: 2
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| Inviato: Lun 05 Ott, 2015 17:26 pm Oggetto: |
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Cominciamo dalla battuta scema, l'armatura di piastre è una corazza di metallo total body quindi pesantissima, a sentire voi che scendete con 1-2-4 kg mi viene il dubbio di avere addosso il peso equivalente della corazza di piastre, cioè troppissimo!
Per l'altra domanda ti rispondo che il gav l'ho usato come da istruzioni solo come salvagente appena entrati in acqua ed appena riemersi ma assolutamente sgonfio per tutto il tempo in cui ho avuto acqua sopra la testa. Durante la sosta di sicurezza devo dire che non riuscivo a stare immobile come la guida ma l'impressione era di aggiungere problemi a gonfiare il gav in quanto oscillavo più o meno alla profondità corretta, senza il riferimento del fondo appena perdevo un riferimento distraendomi cambiavo leggermente quota.
Volevi sapere questo Rana?
Grazie dell'attenzione
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RANA
Liv. d'azoto virtuale: 10
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| Inviato: Lun 05 Ott, 2015 17:38 pm Oggetto: |
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| Thunder-Rage ha scritto: | Cominciamo dalla battuta scema, l'armatura di piastre è una corazza di metallo total body quindi pesantissima, a sentire voi che scendete con 1-2-4 kg mi viene il dubbio di avere addosso il peso equivalente della corazza di piastre, cioè troppissimo!
Per l'altra domanda ti rispondo che il gav l'ho usato come da istruzioni solo come salvagente appena entrati in acqua ed appena riemersi ma assolutamente sgonfio per tutto il tempo in cui ho avuto acqua sopra la testa. Durante la sosta di sicurezza devo dire che non riuscivo a stare immobile come la guida ma l'impressione era di aggiungere problemi a gonfiare il gav in quanto oscillavo più o meno alla profondità corretta, senza il riferimento del fondo appena perdevo un riferimento distraendomi cambiavo leggermente quota.
Volevi sapere questo Rana?
Grazie dell'attenzione
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Grazie a te per il confronto ma continuo a non capire.
A me pare di aver compreso che tu ti senti pesante - ossia avverti di essere negativo, da qui la battuta tua sulle armature medioevali.
Giusto ?
Ho compreso bene ?
Se si.
Tu dici che per tutta l'immersione non hai usato il gav.
Benissimo ne prendo atto.
Ma il non uso del gav era naturale ?
Ossia riuscivi a rimanere in quota senza fatica ?
Dalla tua risposta mi pare di capire di si e se cosi io rimango un po basito in quanto con 8 Kg di zavorra dal mio punto di vista sei negativo e di tanto (ovviamente escludendo l'ipotesi che tu hai il polistirolo nelle ossa ).
Ma poi scrivi:
| Thunder-Rage ha scritto: | Durante la sosta di sicurezza devo dire che non riuscivo a stare immobile come la guida ma l'impressione era di aggiungere problemi a gonfiare il gav in quanto oscillavo più o meno alla profondità corretta, senza il riferimento del fondo appena perdevo un riferimento distraendomi cambiavo leggermente quota.
Volevi sapere questo Rana? |
io vorrei capire, se tu fossi "svenuto" (tocchiamo ferro è solo un esempio per dire se interrompevi tutta la tua attività muscolare), se smettevi di pinneggiare, muoverti ecc, ecc ... in decompressione.
Cosa pensi sarebbe avvenuto ????
Risposta A: saresti affondatopiù o meno veloce ma saresti andato giù.
Risposta B: saresti andato in superficie, saresti riemerso.
Risposta C: saresti rimasto li senza andare ne su ne giù.
Io penso - a te confermare o smentire che saresti andato giù - risposta A.
Cordialmente
Rana |
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corir
Liv. d'azoto virtuale: 2
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| Inviato: Lun 05 Ott, 2015 18:15 pm Oggetto: |
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| RANA ha scritto: | .............................
La pesata cosi come, giustamente, ha detto Luki90:
| luki90 ha scritto: | | Una pesata corretta è quella che a fine immersione (bombola vuota, 50bar) ti permette di avere un assetto neutro col gav totalmente scarico. |
.
Rana |
 messaggio ricevuto, farò cosi |
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secan
Moderatore
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| Inviato: Lun 05 Ott, 2015 21:03 pm Oggetto: |
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| Thunder-Rage ha scritto: | | La mia ultima pesata, che credevo corretta, era di 8 kg, mar rosso, mutino 3mm, bombola alu 12l, peso quasi 105kg per 180 cm |
Premesso che non esiste un "numero magico" a cui fare riferimento, ti riporto la mia esperienza personale: quando ho iniziato ad immergermi, proprio in Mar Rosso, nel 2003, usavo 14kg di zavorra (  ). Sono passati gli anni, si è accumulata un po' d'esperienza (ma non poi così tanta) e, l' ultima volta che sono stato in Mar Rosso, con una configurazione analoga alla tua (muta da 3mm, bombola alu 12l e GAV ricreativo), avevo 4kg di zavorra... e l'impressione che avrei tranquillamente potuto fare a meno di 1kg.
Quindi, secondo me, i tuoi 8kg possono essere ridotti di parecchio. Ciò detto, non farla diventare un'ossessione: è una cosa che verrà da sé, con il tempo e l'esperienza... ed un po' di prove.
P.S. io sono alto 1.74 e, ai tempi della mia ultima immersione in Mar Rosso, pesavo 105kg.
_________________
Saverio Cannilla
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Thunder-Rage
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| Inviato: Mar 06 Ott, 2015 6:20 am Oggetto: |
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Intanto grazie
Non ne faccio un'ossessione ma mi ponevo qualche domanda in base ai pesi che vi leggo usare
Rana, cosa sarebbe successo se fossi svenuto? La risposta non è facile, nel senso che sarebbe dipeso dall'aria nei polmoni.. muovendomi in immersione o stando fermo e col cervello acceso non avevo problemi a mantenere una certa quota ma riempirmi o svuotarmi poco di più causava cambio di altitudine.
In pratica l'esercizio del pivoting veniva molto facile, mentre tenere la quota da immobile richiedeva concentrazione
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RANA
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| Inviato: Mar 06 Ott, 2015 9:59 am Oggetto: |
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Ciao Thunder-Rage.
| Thunder-Rage ha scritto: | | Rana, cosa sarebbe successo se fossi svenuto? La risposta non è facile, nel senso che sarebbe dipeso dall'aria nei polmoni.. |
Ho parlato di svenimento solo per mettere in evidenza l'assenza di movimento.
Non volevo entrare nel merito della quantità di aria presente nei polmoni di una persona svenuta.
| Thunder-Rage ha scritto: | | muovendomi in immersione o stando fermo e col cervello acceso non avevo problemi a mantenere una certa quota ma riempirmi o svuotarmi poco di più causava cambio di altitudine. |
In pratica l'esercizio del pivoting veniva molto facile,[/quote]
In questo passaggio hai descritto una situazione - secondo me - ideale.
Solo con il controllo della ventilazione polmonare a fine immersione a -3 metri (gav completamente sgonfio) sei in grado di controllare e di mantiene la quota.
Mi piacerebbe capire perché hai scritto indipendentemente dal movimento - secondo la mia esperienza pratica il movimento apporta dei vettori alla spinta idrostatica sia positivi che negativi, la condizione non è uguale all'immobilità.
Con questa premessa io sospendo il giudizio su quanto tu scrivi - in quanto, cercando di capire la tua esperienza, mi trovo davanti a un "paradosso" a cui io non so dare risposta (è un mio limite - nessuna polemica).
Il paradosso consiste nel fatto che questa condizione ideale è incompatibile (secondo me - per me) con la tua cintura di zavorra da 8 Kg e una muta umida da 3mm anche se usi il mono di alluminio.
E' un paradosso, in quanto, scartando il concetto che la tua struttura fisica sia quella di un "mutato" a modi "XMan" con una densità pari al legno di balsa - trovo impossibile (è un mio limite) che con una cintura da 8 kg tu possa raggiungere la condizione ideale dove variando la ventilazione arrivi a controllare la quota.
Lasciamo stare la mia esperienza nel no gav - prendiamo un esperienza che possiamo considerare più lontana da estremismi a modi quelli che possono essere visti come "ceselli di tecnica":
| secan ha scritto: | | la mia esperienza personale: quando ho iniziato ad immergermi, proprio in Mar Rosso, nel 2003, usavo 14kg di zavorra ( ). Sono passati gli anni, si è accumulata un po' d'esperienza (ma non poi così tanta) e, l' ultima volta che sono stato in Mar Rosso, con una configurazione analoga alla tua (muta da 3mm, bombola alu 12l e GAV ricreativo), avevo 4kg di zavorra... e l'impressione che avrei tranquillamente potuto fare a meno di 1kg. |
Io sono convinto (posso sbagliare ma fino a prova contraria sono portato a pensare cosi) che la tua corporatura ergo il tuo comportamento idrostatico in immersione non sia differente in maniera determinante da quello di Secan.
Quello che ha descritto Secan 4 Kg in quel contesto è per me una condizione ideale giusta.
In quello che scrive Secan rispecchio anche la mia esperienza nel no gav tanto che se io metto una bombola di alluminio anch'io devo alzare la zavorra e portarla a 2 kg minimo, inoltre su corporature prossime ai 100 Kg ci sta una zavorra tra i 3 e i 4 Kg.
Tutto torna - c'è una linearità, una logica.
Se a 4 Kg ne aggiungi uno (5 kg) va bene lo stesso un chilo in più o in meno rientra in quelle differenze che possiamo considerare aggiustamenti personali.
Ma se da 4 passi a 8 Kg ossia raddoppi la zavorra per me vai fuori scala.
Se la tua esperienza è corretta e non hai parametri fisici particolari che la giustificano (esempio assurdo: polistirolo nelle ossa) vuol dire che la nostra esperienza mia e quella di Secan è errata.
Io ti apparirò presuntuoso ma sono convinto che io e anche Secan affermiamo quanto realmente è, anche in funzione del fatto che quanto diciamo trova riscontro nell'esperienza collettiva.
Per questo senza polemica e senza offesa ho scritto che devo al momento sospendere il giudizio su quanto affermi in quanto non ho elementi di giudizio non so dirti nulla, non per polemica ma proprio perché descrivi una situazione per te reale (non ho motivo per ritenere che stai mentendo sia chiaro sono convinto che scrivi onestamente) che io non ho mai riscontrato e che va contro quello che, al contrario, io ho verificato nella mia esperienza pratica.
La mia esperienza non è tale da poter escludere che non possa esserci altro ragion per cui mi devo fermare e ammettere che non so cosa dirti.
Mi consola la parte finale del tuo intervento:
| Thunder-Rage ha scritto: | | mentre tenere la quota da immobile richiedeva concentrazione |
Mi chiedo perché ti richiede concentrazione ergo impegno se, come hai detto, sei in una condizione ideale in cui a - 3 metri controllando la ventilazione riesci a mantenere al quota ?
Un altra cosa che non comprendo è il fatto che per te che sei in movimento o immobile sembrerebbe la stessa cosa cosa che per me non è cosi e questo mi porta ad aprire alla possibilità che quando tu pensi di essere immobile in realtà ti muovi (succede spesso) è una possibilità che giustificherebbe le discrepanze tra la mia e la tua esperienza.
Se cosi tu non sei un una condizione di equilibrio ma compensi l'eccesso di zavorra con movimenti inconsapevoli.
Sto buttando li delle ipotesi che trovano il tempo che trovano.
Inoltre tu hai eluso (lo dico in senso buono non offenderti) la risposta precisa a quanto ti ho domandato e che potrebbe far chiarezza:
se coscientemente a - 3 metri a fine immersione (nel contesto da te descritto) rimani completamente immobile, respirando normalmente, cosa succede ???
A) Affondi.
B) Riemergi.
C) Rimani a quella quota.
E' mia convinzione che tu affondi con questo posso sbagliare, mi sta bene che tu mi dia una delle altre due risposte (anche se non ne comprenderei i motivi ma questo è un mio problema) ma non accetto il fatto che tu non rispondi o non sai decidere tra una delle tre risposte con precisione - la consapevolezza, ossia la percezione del proprio stato, qualunque esso sia è una condizione necessaria senza la quale viene meno la credibilità di quanto affermi.
Ripeto non dico che lo fai con dolo, no di certo, sono convinto che tu scrivi in base a quello che percepisci solo che comprenderai anche tu che ciò che tu percepisci può non rispecchiare quello che realmente è senza la capacità di capire il proprio stato.
Cordialmente
Rana |
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mgs
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| Inviato: Mar 06 Ott, 2015 12:16 pm Oggetto: |
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| corir ha scritto: | | RANA ha scritto: | .............................
La pesata cosi come, giustamente, ha detto Luki90:
| luki90 ha scritto: | | Una pesata corretta è quella che a fine immersione (bombola vuota, 50bar) ti permette di avere un assetto neutro col gav totalmente scarico. |
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Rana |
messaggio ricevuto, farò cosi |
Detta così potresti pure dover aumentare...
_________________
Ciao,
Marco.
Build your platform on three legs: buoyancy, trim and position (cit.). |
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Thunder-Rage
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| Inviato: Mar 06 Ott, 2015 15:12 pm Oggetto: |
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Rana, non ti rispondo, o meglio non ti ho risposto, perchè non so assicurarti al 100% che fossi immobile, tu stesso affermi che è facile farlo inconsapevolmente.. Avrei detto di esserlo ma i dubbi mi vengono visto che la vostra esperienza suggerisce il contrario.
Per me essere in movimento o immobile non è per nulla stessa cosa, in movimento la quota la tengo senza problemi senza pensare attivamente a quello che faccio, per tenere la quota da fermo (o almeno presunto tale) invece mi costa concentrazione sulla quantità d'aria nei polmoni.
In questi giorni farò altre immersioni davanti casa, a metà novembre tornerò a Marsa e vedrò di fare prove 
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secan
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| Inviato: Mar 06 Ott, 2015 15:44 pm Oggetto: |
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| Thunder-Rage ha scritto: | | Per me essere in movimento o immobile non è per nulla stessa cosa, in movimento la quota la tengo senza problemi senza pensare attivamente a quello che faccio, per tenere la quota da fermo (o almeno presunto tale) invece mi costa concentrazione sulla quantità d'aria nei polmoni. |
Per me e' stato lo stesso, quando avevo poca esperienza e molta zavorra.
In movimento, la quota la tieni "a forza di gambe": di fatto, anche senza rendertene conto, con la pinneggiata generi una piu' o meno marcata spinta verso l'alto o verso il basso per correggere l'assetto.
Se stai fermo, questa correzione "muscolare" viene meno e te la devi giocare tutta con la respirazione.
Un altro problema che ho affrontato io ad inizio carriera e' stata la cattiva interpretazione di "respirazione lenta e profonda": memore delle istruzioni ricevute, mi riempivo i polmoni come una mongolfiera... ed, ovviamente, iniziavo a risalire. Poi li svuotavo "forzatamente" e andavo giu' come un sasso. Praticamente, fra l'atto inspiratorio e quello espiratorio fluttuavo costantemente su e giu' di circa un metro...
"Respirazione lenta e profonda" va in realta' letta come respirazione "naturale" (ovvero non rapida e superficiale), nulla piu'.
_________________
Saverio Cannilla
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citocromo
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| Inviato: Mar 06 Ott, 2015 16:12 pm Oggetto: |
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Meglio di saverio non avrei potuto dirlo!
_________________
"Dio li fa, Chuck Norris li accoppa, MacGyver li aggiusta" [cit.] |
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