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citocromo
Liv. d'azoto virtuale: 8
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 Inviato: Mer 17 Giu, 2015 9:21 am Oggetto: |
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| mgs ha scritto: | | citocromo ha scritto: | | porretta53 ha scritto: | | domanda:in Italia scendo con 1kg+schienalino in alluminio con umida da 5mmm; in Agosto andrò a Komodo e non ho mai usato bombola in alluminio, con umida da 3 per non fare figuracce durante la check dive che zavorra dovrei mettere....io pensavo senza zavorra e aggiungere un kg quando metterò la umida da 5, ma non ho idea se circa la bombola in alluminio quando si vuota di quanta zavorra in più richieda |
secondo me , fai una figura migliore se quando arrivi in acqua prima di cominciare fai una bella prova pesata.gav scarico , polmoni pieni e acqua agli occhi , come si è sempre fatto.essendo la pesata una condizione empiria, non hai formule valida sempre.
fai una figura migliore perché almeno verifichi ciò che fai secondo quanto hai studiato nei tuoi corsi senza improvvisare nulla per avere poi brutte sorprese in acqua. |
Quoto, comunque puo` anche chiedere lumi alle guide locali. In ogni caso se la bombola e` la solita s80, diciamo che un paio di kg ci vogliono, a pari muta. |
si forse un paio , ma in genere, è molto legato alla massa della persona, al relax che ha in acqua etc etc etc.in mancanza di tutti gli elementi, meglio la pesata empirica.
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mgs
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| Inviato: Mer 17 Giu, 2015 9:25 am Oggetto: |
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| citocromo ha scritto: |
si forse un paio , ma in genere, è molto legato alla massa della persona, al relax che ha in acqua etc etc etc.in mancanza di tutti gli elementi, meglio la pesata empirica. |
Beh, sono cose che non variano rispetto al mediterraneo. Non credo che dimagrisca di 10 kg prima di arrivare a komodo, a meno che, la prova costume... 
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Ciao,
Marco.
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citocromo
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| Inviato: Mer 17 Giu, 2015 9:48 am Oggetto: |
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a meno che la prova costume non la faccia scritta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 
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Alastar
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| Inviato: Mer 17 Giu, 2015 11:29 am Oggetto: |
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| citocromo ha scritto: | | a meno che la prova costume non la faccia scritta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 |
Se quando uno fa la prova costume scopre che gli vanno bene solo le ciabatte ?
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Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero. |
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RANA
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| Inviato: Mer 17 Giu, 2015 11:56 am Oggetto: |
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Ciao Zephyr73.
Ho letto con molto interesse il tuo intervento.
Quello che dici lo sapevo e l'ho accennato a pagina 1 con questo mio intervento:
| RANA ha scritto: | | luki90 ha scritto: | | Poi come dicevo prima, spesso è tutto psicologico...mi è capitato di attaccare due torce (sai che peso..) ad uno che saliva di culo e si è calmato subito, un minuto dopo me le ha restituite perchè ha capito che il problema non era il peso. |
Per me il vero problema è l'eccesso di zavorra.
Quando si ha una zavorra in eccesso si deve inevitabilmente avere una maggiore massa d'aria nella sacca del gav che bilanci il tutto.
Maggiore massa d'aria, maggiore difficoltà nei cambi di quota soprattutto prossimi alla superficie dove il rapporto (PxV Boyle) è maggiore - reazioni più nervose del gav.
Se a tutto questo aggiungiamo movimenti involontari che generano spinta positiva abbiamo un subacqueo che neanche 3 persone riusciranno a tenere in quota ma la soluzione non è la maggiore zavorra.
La soluzione va vista a monte, nel percorso formativo che ha fatto.
Cordialmente
Rana |
Ma ho trovato interessantissimo il modo come lo hai spiegato, dico sul serio mi è piaciuto e penso che lo farò mio nel senso lo userò nelle mie lezioni (ovviamente se non hai nulla in contrario  ).
Usando come base il tuo intervento provo a inserire ed estendere i concetti ....
Dove voglio arrivare ?
Vorrei solo provare a dare delle indicazioni (mie opinioni e in quanto tali opinabili) alle amletiche domande poste in questa discussione e anche nella discussione sul trim in cui non ho voglia di intervenire in quanto è in questa discussione e nel tuo intervento che sono contenuti gli elementi teorici e .... non ho voglia di ripetere tutto.
| zephyr73 ha scritto: | | RANA ha scritto: |
Vuol dire che il subacqueo è partito con una zavorra troppo pesante per lui, zavorra che necessita di una spinta positiva (il gav) per essere neutralizzata.
In questo contesto il subacqueo è neutro, ma, su di lui agiscono intense forse sia positiva che negativa.
Questi vettori si annullano a vicenda ma .... basta che per qualche motivo (la perdita della cintura di zavorra o la rottura del gav) uno dei due viene meno ed ecco che ci troviamo spinti in alto o in basso con violenza.
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Il problema dipende anche dal comportamento dei gas, in questo caso quello presente nel GAV.
Giusto, e a tal proposito mi ricollego a una delle tante discussioni e scontri con l'amico MGS inerenti al tipo di gav.
MGS mi ha detto se tu sostieni che un immersione con un gav Elypse sia diversa come senso di libertà rispetto all'immersione senza gav o non hai provato il gav Eclypse o non sei il subacqueo che credevo.
Premesso che non sono un "fenomeno" o se lo sono è da intendersi nell'eccezione negativa "fenomeno da baraccone".
Il gav citato da MGS effettivamente fa quanto dice MGS è un ottimo gav (non diciamolo a MGS non ho voglia di dargli da mangiare con la fionda ) solo che l'immersione non sarà mai come un immersione senza gav in quanto comunque hai una massa d'aria che io senza gav non ho - pertanto per i motivi da te spiegati la differenza c'è.
In linea di massima (applicando un paio di semplificazioni) si evidenzia che Pressione x Volume = Costante. Se si riporta il tutto su un grafico appare una iperbole.
Questo implica che a parità di variazione della pressione (e quindi della variazione di profondità) la variazione di volume (del gas presente nel GAV) sarà maggiore a piccole profondità rispetto a quello che accade ad elevate profondità.
In italiano questo significa che se a 40 metri vario la mia quota di due metri la variazione del volume del GAV sarà inferiore che se effettuassi la stessa variazione stando a 10 metri di profondità spostandomi a 8 o 12 metri.
Questo è forse l'aspetto cardine da cui partire quando si parla d'assetto e pesata di un subacqueo.
Questo è il motivo per cui al subacqueo non consapevole non sa che più mette piombi e più sarà instabile a fine immersione, instabilità che paradossalmente avverte come eccesso di spinta positiva ma cosi non è.
Questo è il motivo per cui diventa difficile mantenere una posizione orizzontale.
L'eccesso di piombi tende a verticalizzarci.
Questa è fisica, quindi purtroppo è un fenomeno che non si può contrastare. L'unico modo per evitare grandi variazioni di spinta (positive o negative che siano) è fare in modo che le significative variazioni di volume si applichino su una quantità di gas la più piccola possibile, cioè con GAV praticamente vuoti.
Esatto.
E se ciò è esatto e lo è .... la domanda sorge spontanea si può fare un immersione tenendo il gav sgonfio ?
Se si fino a che punto ?
La mia risposta è si ... si può fare anzi si dovrebbe fare almeno fino a un certo punto.
Sicuramente in ambito ricreativo si.
In ambito ricreativo si dovrebbe tendere a non usare il gav e relegare il suo utilizzo solo in casi cosi "estremi" per questo sostengo che il tipo di gav non determina nulla in quanto se non lo usi, se la sacca e vuota la forma del gav non incide.
Come si fa.
Semplice, accettando un leggero stato positivo a fine immersione.
Non è mai morto nessuno se a fine immersione si è positivi di qualche kg non succede nulla.
Non succede nulla in quanto l'assetto non è solo un mero pareggio di forze statiche generate dalla gravità (zavorra e massa d'aria nel gav) ma anche un insieme di forze generate dai nostri movimenti e dalla nostra postura.
Forze che se padroneggiate permettono di colmare senza fatica sia stati positivi che negativi.
Cambiare la prospettiva vuol dire cambiare le esigenze e ........... e ci si potrebbe anche stupire.
Se dai -6 metri circa più o meno, il subacqueo diventa leggermente positivo inevitabilmente deve spostare le pinne in alto rispetto al baricentro - le pinne sono il vettore cardine di quelle spinte che definisco "dinamiche" pertanto sono le prime a contrastare il leggero stato positivo.
Ma come posso spostarle in alto ?
Posso mettermi a testa in giù, si questo è vero ma direi che è anche un esagerazione per far fronte a una leggera tendenza a risalire.
Prima di arrivare a tanto tenderò a spostarle in alto assumendo una posizione tendenzialmente orizzontale.
E ancora se sono orizzontale sono offro una maggiore superficie orizzontale che, (1) mi rallenta nel salire e scendere, ergo mi stabilizza e (2) genera portanza basta un piccolo moto orizzontale ed ecco che l'acqua (800 volte più densa dell'aria) scorre sul mio corpo generando ulteriore vettore di spinta che è sotto il nostro completo controllo a tal punto da poter decidere se positivo o negativo.
Se tutto questo - movimenti delle pinne, postura - viene sincronizzato con la respirazione (attenzione non sincronizzo la respirazione ma i movimenti) ecco che ho ancora un altro elemento di controllo.
Tutto questo, se ben controllato porta a generare un eccesso di spinta sotto il nostro controllo da poter ampiamente controllare 4 / 5 Kg di spinta.
4/5 kg che guarda caso è il peso dell'aria respirata.
Inoltre la muta umida è un ulteriore elemento.
Tanto come il gav l'oscillazione si spinta positiva negli ultimi metri prossimi alla risalita è notevole quindi al limite mi basta spostarmi uno o due metri più in basso per perdere spinta in maniera sensibile.
Se ho un mucchio di zavorra invece dovrò avere tanta aria nel GAV, e se per ipotesi a 6 metri fossi neutro basterebbe una piccola variazione di pressione (profondità) per ritrovarmi significativamente positivo o negativo. E a quel punto la variazione di profondità andrebbe a creare una ulteriore variazione di pressione che andrebbe ad ampliare ulteriormente il problema, diventerei molto negativo o molto positivo (pallonata).
A mio modo di vedere se si ha zavorra in eccesso non è necessario che si verifichi rottura della cintura o perdita del GAV (ho fatto apposta ad invertire perchè sto messaggio è troppo lungo) per andare incontro a problemi di assetto, il variare della profondità anche di poco è sufficiente.
Vero,
in questo caso cerchiamo di analizzare cosa succede - che poi è la situazione più diffusa - in quanto c'è il terrore della pallonata, terrore che alla luce degli elementi di controllo che si hanno a disposizione con la semplice "acquaticità" è per me ingiustificato.
Terrore che ha portato all'uso sbagliato della zavorra.
Il subacqueo con l'eccesso di zavorra per i motivi ben spiegati da Zephyr73 è instabile.
Il gav ha un comportamento "nervoso" e spesso le correzioni (in chi non ha ancora preso dimestichezza con i comandi) sono degli estremi, o troppo carico o troppo sgonfio, tutto questo genera l'esigenza di compensare queste fluttuazioni compensazione che avviene con le pinne e la classica posizione verticale a testa in alto.
Cosi quando si svuota il gav in maniera eccessiva si spinge con le gambe ma .......
In questa posizione le pinne sono nel punto più basso e qualsiasi movimento fanno generano spinta positiva.
In questa posizione non è facile spostarle in alto e spesso per spostarle in alto spingiamo in alto tutto il corpo.
Cosi capita che il gav - carico - per una banale fluttuazione di quota inneschi una spinta positiva, il subacqueo va in correzione con le gambe ma queste in verticale non fanno altro che aggiungere un altro vettore positivo e ..... la frittata è fatta il subacqueo pallona .....
In questo contesto rimanere verticali è difficilissimo.
Poi con l'esperienza non si migliore ma .... ci si abitua a una condizione errata cosi s'impara ad anticipare il comportamento nervoso del gav, si impara a scaricare e caricare in maniera corretta senza estremi ma il problema rimane e noi fatichiamo a metterci in orizzontale.
Poi si da la colpa al gav, certo che con il gav ad ala aiuta ma non deve essere lo strumento per gestire un errore di fondo altrimenti si diventa l'equivalente di un quadro appeso al muro .......
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Ecco qui mi sono sfogato per bene, ma avevo fatto il bravo tutti questi giorni .
In ultimo, come dice MGS fate un corso DIR / GUE - il resto (le mie) sono solo cazzate di un cazzaro da tastiera.
Cordialmente
Rana |
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mgs
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| Inviato: Mer 17 Giu, 2015 12:18 pm Oggetto: |
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| RANA ha scritto: |
In ultimo, come dice MGS fate un corso DIR / GUE - il resto (le mie) sono solo cazzate di un cazzaro da tastiera.
Cordialmente
Rana |
Partendo da quest'ultimo concetto che trovo assolutamente corretto , vorrei dire che sono abbastanza d'accordo con quanto avete scritto.
Comunque l'equilibrio raggiunto con la tecnica che descrivi Rana è assolutamente precario. Il 90% (e sono ottimista) dei subacquei e ci metto dentro tecnici e ricreativi, istruttori ed allievi di ogni didattica, GUE compresa, con 4/5 kg di spinta positiva a fine immersione pallona di sicuro.
Ergo, una pesata corretta, non superiore ai 4 kg per quanto concerne la parte sganciabile ed un buon gav sono senz'altro una soluzione molto più sicura rispetto ad un (notevole, senz'altro) esercizio di stile, che non tiene conto però di un'eventuale emergenza in risalita, che farebbe perdere ad esempio tutta la concentrazione necessaria a tenere sotto controllo un assetto così sbilanciato.
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Ciao,
Marco.
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citocromo
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| Inviato: Mer 17 Giu, 2015 12:19 pm Oggetto: |
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| Alastar ha scritto: | | citocromo ha scritto: | | a meno che la prova costume non la faccia scritta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 |
Se quando uno fa la prova costume scopre che gli vanno bene solo le ciabatte ?
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usa un costume normale che diventa per magia uno string tanga , e diventa per magia un figone della madonna!
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RANA
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| Inviato: Mer 17 Giu, 2015 13:25 pm Oggetto: |
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| mgs ha scritto: | | Comunque l'equilibrio raggiunto con la tecnica che descrivi Rana è assolutamente precario. Il 90% (e sono ottimista) dei subacquei e ci metto dentro tecnici e ricreativi, istruttori ed allievi di ogni didattica, GUE compresa, con 4/5 kg di spinta positiva a fine immersione pallona di sicuro. |
Vedi ci sta che non condividi, non ci sta la tua sicurezza e la tua assoluta certezza.
Quello che ho scritto io non ho problemi a dimostrarlo sott'acqua.
Il fatto che tu palloni non significa nulla.
Io ti dimostro e dimostro, non a parole ma nei fatti che cosi non è e che la stabilità c'è e cosi pure la sicurezza.
Vedi la differenza tra me e te è che quello che scrivo il lo dimostro al mare a te e a chiunque e qui sono serissimo.
Quando vuoi a te o a chiunque ci troviamo ci immergiamo e dopo, solo dopo (un concetto a te caro dopo aver visto non dico provato) ti puoi permettere di scrivere con tanta sicurezza, sempre se dopo sei ancora nella posizione di sostenere tanta sicurezza.
| mgs ha scritto: | | Ergo, una pesata corretta, non superiore ai 4 kg per quanto concerne la parte sganciabile ed un buon gav sono senz'altro una soluzione molto più sicura rispetto ad un (notevole, senz'altro) esercizio di stile, che non tiene conto però di un'eventuale emergenza in risalita, che farebbe perdere ad esempio tutta la concentrazione necessaria a tenere sotto controllo un assetto così sbilanciato. |
MGS, fammi il favore, smetti di teorizzare cataclismi e la fine del mondo.
Incontriamoci andiamo sott'acqua, se vuoi porta una telecamera, anzi ti dico di più studia una serie di prove da farmi fare ......
Dopo parliamo, serenamente e ci diciamo in faccia quello che è e non quello che pensiamo.
L'invito non è rivolto solo a MGS che non accetterà in quanto lui è un uomo di "fede", ma a tutti quelli convinti che quello che dice MGS è vero.
Contattatemi organizziamo una serena immersione in cui ci confrontiamo e in cui andiamo a vedere le asserite criticità e pericolosità dette da MGS.
Dopo parliamo 
Mi sembra ragionevole o no questa mia proposta.
Altrimenti ci zampettiamo a vicenda senza arrivare a stabilire nulla.
Andiamo sott'acqua e verifichiamo, fatemi per cortesia questo favore, aiutatemi a farmi comprendere quanto dice MGS con prove ed esercizi.
In acqua dal vero.
Cosa avete da perdere ???
Cordialmente
Rana |
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mgs
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| Inviato: Mer 17 Giu, 2015 13:46 pm Oggetto: |
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| RANA ha scritto: |
Cosa avete da perdere ???
Rana |
Scherzi? Dovrei fare le immersioni in umida, magari al lago. Fattele tu.
Non ho detto che non ti credo. Ho detto che la maggioranza dei subacquei non padroneggerebbe la tecnica in ogni circostanza.
Quando la tecnica di cui parli era l'unica disponibile, i subacquei erano una frazione infinitesima di quelli di ora. Pensaci.
E' come dire che l'abs è nocivo e bisogna saper frenare senza bloccare le gomme e mantenendo la guidabilità. I piloti professionisti lo sanno fare, ma la massa?
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Ciao,
Marco.
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RANA
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| Inviato: Mer 17 Giu, 2015 14:15 pm Oggetto: |
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| mgs ha scritto: | Non ho detto che non ti credo. Ho detto che la maggioranza dei subacquei non padroneggerebbe la tecnica in ogni circostanza.
Quando la tecnica di cui parli era l'unica disponibile, i subacquei erano una frazione infinitesima di quelli di ora. Pensaci. |
MGS quanto mi dici era quanto io stesso scrivevo a un certo "GavNo".
Pari, pari stesse obbiezioni stesse convinzioni.
Comprendo quello che mi dici e capisco che è difficile accettare sulla base di parole scritte.
A te, come a me un tempo, mancava capire l'effettiva difficoltà che la tecnica che asserisco comporta.
Un tempo anch'io sostenevo che, sicuramente è fattibile come è fattibile attraversare un burrone in equilibrio su una fune ma non è cosa per tutti.
Cosi ho preso e ho chiesto a GavNo di condividere un immersione per capire quello che mi stava dicendo.
E cosi ho fatto.
Ma provando mi sono reso conto che è più difficile descrivere il tutto con le parole che dimostrarlo.
In acqua nella pratica la cosa è molto immediata e .... "facile".
Sono anni che sto facendo provare le persone, e puntualmente quando la prova finisce mi sento dire come prima cosa:
"ma è facile !!!"
Per cui ti chiedo solo di avere un atteggiamento meno estremista nelle tue convinzioni e lasciare aperta la possibilità che in quanto dico ci sia un fondo di verità almeno fino a quando non ti prendi la briga di verificare nella realtà.
Dopo quando (come feci il con GavNo e prima di me un altra persona che legge e di cui ho la massima stima) hai verificato ci confrontiamo nuovamente su questo tuo dubbio.
Serenamente senza polemica ragionando sui fatti.
| mgs ha scritto: | | E' come dire che l'abs è nocivo e bisogna saper frenare senza bloccare le gomme e mantenendo la guidabilità. I piloti professionisti lo sanno fare, ma la massa? |
Ecco ci risiamo.
Se solo tu per, come dire, spirito di confronto, curiosità, voglia di capire ti mettessi in gioco e accettassi il mio invito a verificare sott'acqua quanto dico ti accorgeresti che quanto propongo è facile come camminare, passeggiare serenamente e che l'abs se necessario è necessario per gestire il gav.
Ma non ho altro modo di spiegartelo salvo dimostrarlo e dimostrare la fattibilità, dimostrarla sottoponendola al vostro giudizio ma non un giudizio fatto di teorie e convincimenti.
Un giudizio che sia basato su fatti reali veri, misurabili e verificabili.
Se solo tu accettassi ti potrei anche sorprendere
Cordialmente
Rana |
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orco
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| Inviato: Mer 17 Giu, 2015 14:18 pm Oggetto: |
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[quote="mgs"] | RANA ha scritto: |
Cosa avete da perdere ???
Rana |
Scherzi? Dovrei fare le immersioni in umida, magari al lago. Fattele tu.
/quote]
Possiamo andare al promontorio quando la temperatura dell'acqua è più alta.
Le immersioni a te a a Rana le offro io. |
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RANA
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| Inviato: Mer 17 Giu, 2015 14:27 pm Oggetto: |
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| orco ha scritto: | | mgs ha scritto: | | RANA ha scritto: |
Cosa avete da perdere ???
Rana |
Scherzi? Dovrei fare le immersioni in umida, magari al lago. Fattele tu.
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Possiamo andare al promontorio quando la temperatura dell'acqua è più alta.
Le immersioni a te a a Rana le offro io. |
Io ci sto
MGS abbiamo anche trovato uno sponsor
Non sarebbe male, un raduno con uno scopo ......
* Prima di tutto conoscerci di persona.
* Secondo confrontarci su aspetti interessanti - da appassionato ad appassionato mi piace l'idea capire, insieme, sott'acqua se una cosa è o non è fattibile.
* Terzo postare su questo forum i risultati, le opinioni, quanto si è fatto e visto.
Puoi venire con il tuo "team" se non ti senti tutelato o in sicurezza.
Cordialmente
Rana |
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bradipo67
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| Inviato: Mer 17 Giu, 2015 14:28 pm Oggetto: |
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| orco ha scritto: | | Le immersioni a te a a Rana le offro io. |
Ne pago volentieri la metà.
E' un costo equo per assistere all'incontro
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The frogarthian way of diving
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mgs
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| Inviato: Mer 17 Giu, 2015 15:15 pm Oggetto: |
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| bradipo67 ha scritto: | | orco ha scritto: | | Le immersioni a te a a Rana le offro io. |
Ne pago volentieri la metà.
E' un costo equo per assistere all'incontro |
Ti piacerebbe, eh?
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Ciao,
Marco.
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citocromo
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| Inviato: Mer 17 Giu, 2015 15:40 pm Oggetto: |
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[quote="orco"] | mgs ha scritto: | | RANA ha scritto: |
Cosa avete da perdere ???
Rana |
Scherzi? Dovrei fare le immersioni in umida, magari al lago. Fattele tu.
/quote]
Possiamo andare al promontorio quando la temperatura dell'acqua è più alta.
Le immersioni a te a a Rana le offro io. |
vo pure io!se volete faccio da cineoperatore e arbitro!
rana: gavNO, me lo ricordo piuttosto bene.e come detto in altre situazioni, le cose, che nel tempo si sono perse, non sono "andate" per un motivo qualsiasi, ma hanno avuto una loro ragion d'essere, che ra valida ieri come oggi, ma che oggi , magari è stata incamerata in qualche altra cosa, sorpassata, rivista, o adattata.e da queste motivazioni, ne discende il carattere obsoleto di ciò che è andato perso, o non più praticato.
ripeto, questo non vuol dire che non sia più fattibile, o necessariamente meno sicuro.significa che magari nell'aggiornamento le conoscenze i mezzi, e le capacità sono cambiate.
Quello che però non è mai andato bene, è l'ottusità a oltranza, per principio e mi dispiace, ma anche gavNO, era uno dei massimi esponenti.
poi se si organizza questo tuffo, cazzarola, fatemi sapere , così magari riesco anche a conoscervi di persona e vedere qualcosa di stimiolante.
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