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luki90 Liv. d'azoto virtuale: 6
Registrato: 25/03/14 11:08 Messaggi: 775 Località: Borgomanero (NO)
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Inviato: Lun 15 Giu, 2015 11:49 am Oggetto: |
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Se io, parlo come guida, mi vedo uno smilzo di 60kg che si carica una cintura con 14kg e mi risponde "altrimenti non scendo" alla domanda "non saranno troppi?" comunque un po' di peso me lo porto (chiaro non 5kg! uno o due in più manco li sento). Perchè, come ho già detto, devo prevenire una possibile problematica. Chiaramente il problema non sarà avere un subacqueo sottozavorrato, ma avere un sub impanicato che si vede pallonare da un momento all'altro. Inizio a mettergli due kg in mano, come soluzione efficace a breve termine (sia psicologicamente che fisicamente, eventualmente aiutandolo nell'assetto). Poi fuori dall'acqua si prova a farlo ragionare chiarendo insieme le possibili cause, se non vuole ragionare e progredire almeno gli ho impedito di lasciarsi trascinare verso la superficie.
Il problema, come dite, è da ricerca a monte nella sua formazione. Ma non formandolo, direttamente, io mi interessa prettamente come si comporta in acqua nella speranza che l'esperienza che ne ricava possa contribuire indirettamente alla sua formazione.
Dal punto di vista del cliente è chiaro che deve essere la guida ad addossarsi queste responsabilità.
Non mi metto kg a caso per seminarli in giro a caso...costano!! ahah
Li metto se possono ragionevolmente servire: sub nuovi al lago che non conosco (in gruppo solo con me e buddy), se accompagno al diving (salvo conoscere bene tutti, o vederli muoversi con "esperienza" fuori dall'acqua), o se sono con mio padre che mi da i numeri ogni due per tre ahahah _________________ "..Ed è qualcosa da cui non puoi scappare. Il mare." |
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bludivecenter Liv. d'azoto virtuale: 6
Registrato: 07/01/08 18:49 Messaggi: 680 Località: Santa Teresa Gallura
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Inviato: Lun 15 Giu, 2015 16:26 pm Oggetto: |
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luki90 ha scritto: |
Dal punto di vista del cliente è chiaro che deve essere la guida ad addossarsi queste responsabilità.
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Perché? _________________ freddi
info@bludivecenter.com
www.bludivecenter.com |
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bradipo67 Moderatore
Registrato: 15/07/07 23:02 Messaggi: 9475 Località: Roma
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Inviato: Lun 15 Giu, 2015 16:49 pm Oggetto: |
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bludivecenter ha scritto: | luki90 ha scritto: |
Dal punto di vista del cliente è chiaro che deve essere la guida ad addossarsi queste responsabilità.
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Perché? |
Concordo: perché?
Come ha scritto Max stamattina, la responsabilità se la addossa chi ha una posizione di garanzia (se ho interpretato bene quello che ha scritto). Questa non è necessariamente la posizione della guida. _________________ The frogarthian way of diving
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bradipo67 Moderatore
Registrato: 15/07/07 23:02 Messaggi: 9475 Località: Roma
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Inviato: Lun 15 Giu, 2015 16:51 pm Oggetto: |
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bradipo67 ha scritto: | la responsabilità |
A scanso di equivoci, non sto parlando di responsabilità legale, ma di responsabilità in senso generico, nel caso in cui ci sia un rapporto chiaro di balia-accudito tra due o più subacquei che si immergono insieme. _________________ The frogarthian way of diving
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Husky1992 Liv. d'azoto virtuale: 5
Registrato: 10/11/12 21:17 Messaggi: 240
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Inviato: Lun 15 Giu, 2015 17:24 pm Oggetto: |
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Ho capito i vostri punti di vista, grazie
quella immersione era una delle prime di questo sub sfigato che ha dovuto subire una risalita senza ancora ovviamente le guide c'erano ed hanno fatto il loro dovere (ma sapete benissimo che se uno è positivo di suo e continua a pinneggiare verso l' alto è difficile tenerlo giù da solo) e vista la non pericolosità della cosa l' hanno lasciato risalire come voleva
la mia era più una domanda di ipotesi futura di un problema simile, penso che l' unica è pinneggiare verso il basso perchè purtroppo questa cosa la scopri quando ti sei staccato dal fondo e sei appunto in sosta di sicurezza (quindi niente tasche piene di sassi) |
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bradipo67 Moderatore
Registrato: 15/07/07 23:02 Messaggi: 9475 Località: Roma
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Inviato: Lun 15 Giu, 2015 17:28 pm Oggetto: |
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Nota a margine: il sasso è il rimedio più sopravvalutato quando si cerca peso in acqua, per banali motivi di peso specifico.
Per avere un effetto significativo sulla zavorra, ti dovresti incollare un volume tale di sassi che non entrerebbero in nessuna tasca _________________ The frogarthian way of diving
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bradipo67 Moderatore
Registrato: 15/07/07 23:02 Messaggi: 9475 Località: Roma
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Inviato: Lun 15 Giu, 2015 17:32 pm Oggetto: |
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Husky1992 ha scritto: | l' unica è pinneggiare verso il basso |
Nota a margine 2: pinneggiare verso il basso è anch'esso un rimedio sopravvalutato, in quanto innescherebbe una respirazione compulsiva tale da neutralizzare qualunque sforzo per scendere. Purtroppo la frenesia di quei momenti porta a dimenticare il fatto che chiunque possiede almeno 4 o 5 kg di zavorra disponibile in ogni momento, ed è quella che si ottiene svuotando i polmoni. _________________ The frogarthian way of diving
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Husky1992 Liv. d'azoto virtuale: 5
Registrato: 10/11/12 21:17 Messaggi: 240
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Inviato: Lun 15 Giu, 2015 17:41 pm Oggetto: |
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bradipo67 ha scritto: | Nota a margine: il sasso è il rimedio più sopravvalutato quando si cerca peso in acqua, per banali motivi di peso specifico.
Per avere un effetto significativo sulla zavorra, ti dovresti incollare un volume tale di sassi che non entrerebbero in nessuna tasca | quando ancora scendevo con i gav delle scuole della mares con le tasche enormi una volta mi resi conto che scaricando tutto il gav e tutta la stagna ero neutro a 20mt con polmoni praticamente vuoti... ho passato tutta l' immersione a collezionare sassi e riempire quelle inutili tasche del Mares Prime e mi feci la mia sosta senza scocciare nessuno, sul gommone mi presero tutti in giro quando iniziai a scaricarli tutti in mare |
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RANA Liv. d'azoto virtuale: 10
Registrato: 16/02/11 13:21 Messaggi: 3027 Località: Tortona (AL)
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Inviato: Lun 15 Giu, 2015 17:59 pm Oggetto: |
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Husky1992 ha scritto: | la mia era più una domanda di ipotesi futura di un problema simile, penso che l' unica è pinneggiare verso il basso perchè purtroppo questa cosa la scopri quando ti sei staccato dal fondo e sei appunto in sosta di sicurezza (quindi niente tasche piene di sassi) |
Ciao Husky1992.
Premesso che le tue domande sono lecite ci stanno e anzi ben vengano, come spunto di riflessione per tutti.
Nella realtà non dovresti avere un problema simile, ossia una spinta positiva cosi intensa da doverti costringere a una pinneggiata verso il basso per mantenere le quote di decompressione prossime alla superficie.
Con la umida non è possibile - se avviene il problema è a monte in un errata pesata.
Vuol dire che il subacqueo è partito con una zavorra troppo pesante per lui, zavorra che necessita di una spinta positiva (il gav) per essere neutralizzata.
In questo contesto il subacqueo è neutro, ma, su di lui agiscono intense forse sia positiva che negativa.
Questi vettori si annullano a vicenda ma .... basta che per qualche motivo (la perdita della cintura di zavorra o la rottura del gav) uno dei due viene meno ed ecco che ci troviamo spinti in alto o in basso con violenza.
Il problema ripeto è sempre a monte.
Non bisogna immergersi avendo vettori elevati ma con forze di minime.
In questo caso anche la perdita della zavorra non costituisce un problema.
Ti pare logico mettersi addosso 2 - 3 e a volte 4 kg in più di zavorra per poi dover usare il gav per renderli neutri se e ripeto se non sono effettivamente necessari ??????
Ecco il problema.
Solo che la gente considera l'assetto solo come un mero equilibrio statico ma cosi non è.
Il subacqueo è un "aereo" che "vola" nell'acqua e genere portanza sia positiva che negativa.
Se ben controlla le pinne, la postura può attingere a un X quantità di kg sia positivi che negativi con un minimo dispendio di energia che gli permettono di gestire sia situazioni positive che negative.
Che gli permettono di non usare tanta zavorra inutile.
Solo che tutto questo non viene più insegnato.
Altro aspetto è nel caso della muta stagna.
La muta stagna richiede maggiore zavorra per rendere neutra l'aria.
La disposizione e la divisione di questa zavorra (che comunque deve essere corretta e non esagerata) deve avvenire in modo e maniera da non concentrare tutto sulla cintura.
Alla fine della fiera il problema è comunque gestibile - anche ammesso di perdere la cintura se in essa non è concentrato il 100% della spinta negativa sono in grado di risalire.
Magari devo collassare totalmente la muta, devo fare dei movimenti al fine di controllare il mio stato positivo, devo al limite lavorare anche con la respirazione - ma risalgo e non in maniera incontrollata.
Ripeto non c'è motivo che giustifichi uno stato eccessivamente positivo in un subacqueo a fine immersione a meno che non si sono commessi degli errori precedentemente nella quantità di zavorra usata e nella sua disposizione.
Non esiste che un subacqueo - anche se perde la zavorra - diventi un palloncino incontrollabile sparato verso la superficie.
Qualsiasi cosa succede a fine immersione devi sempre e pur sempre poter controllare il tuo assetto se non si ha questa capacità si deve rimanere in una fascia d'immersioni sicure anche se si perde il controllo dell'assetto (ossia ampiamente in curva - non oltre 20 metri di profondità).
Cordialmente
Rana |
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luki90 Liv. d'azoto virtuale: 6
Registrato: 25/03/14 11:08 Messaggi: 775 Località: Borgomanero (NO)
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Inviato: Lun 15 Giu, 2015 18:09 pm Oggetto: |
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bradipo67 ha scritto: | bludivecenter ha scritto: | luki90 ha scritto: |
Dal punto di vista del cliente è chiaro che deve essere la guida ad addossarsi queste responsabilità.
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Perché? |
Concordo: perché?
Come ha scritto Max stamattina, la responsabilità se la addossa chi ha una posizione di garanzia (se ho interpretato bene quello che ha scritto). Questa non è necessariamente la posizione della guida. |
Pardon...con guida intedevo chiunque abbia una posizione di garanzia. _________________ "..Ed è qualcosa da cui non puoi scappare. Il mare." |
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zephyr73 Liv. d'azoto virtuale: 4
Registrato: 27/04/11 15:58 Messaggi: 156
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Inviato: Lun 15 Giu, 2015 19:29 pm Oggetto: |
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RANA ha scritto: |
Vuol dire che il subacqueo è partito con una zavorra troppo pesante per lui, zavorra che necessita di una spinta positiva (il gav) per essere neutralizzata.
In questo contesto il subacqueo è neutro, ma, su di lui agiscono intense forse sia positiva che negativa.
Questi vettori si annullano a vicenda ma .... basta che per qualche motivo (la perdita della cintura di zavorra o la rottura del gav) uno dei due viene meno ed ecco che ci troviamo spinti in alto o in basso con violenza.
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Il problema dipende anche dal comportamento dei gas, in questo caso quello presente nel GAV.
In linea di massima (applicando un paio di semplificazioni) si evidenzia che Pressione x Volume = Costante. Se si riporta il tutto su un grafico appare una iperbole.
Questo implica che a parità di variazione della pressione (e quindi della variazione di profondità) la variazione di volume (del gas presente nel GAV) sarà maggiore a piccole profondità rispetto a quello che accade ad elevate profondità.
In italiano questo significa che se a 40 metri vario la mia quota di due metri la variazione del volume del GAV sarà inferiore che se effettuassi la stessa variazione stando a 10 metri di profondità spostandomi a 8 o 12 metri.
Questa è fisica, quindi purtroppo è un fenomeno che non si può contrastare. L'unico modo per evitare grandi variazioni di spinta (positive o negative che siano) è fare in modo che le significative variazioni di volume si applichino su una quantità di gas la più piccola possibile, cioè con GAV praticamente vuoti.
Se ho un mucchio di zavorra invece dovrò avere tanta aria nel GAV, e se per ipotesi a 6 metri fossi neutro basterebbe una piccola variazione di pressione (profondità) per ritrovarmi significativamente positivo o negativo. E a quel punto la variazione di profondità andrebbe a creare una ulteriore variazione di pressione che andrebbe ad ampliare ulteriormente il problema, diventerei molto negativo o molto positivo (pallonata).
A mio modo di vedere se si ha zavorra in eccesso non è necessario che si verifichi rottura della cintura o perdita del GAV (ho fatto apposta ad invertire perchè sto messaggio è troppo lungo) per andare incontro a problemi di assetto, il variare della profondità anche di poco è sufficiente. _________________ Stefan |
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Husky1992 Liv. d'azoto virtuale: 5
Registrato: 10/11/12 21:17 Messaggi: 240
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Inviato: Mar 16 Giu, 2015 4:26 am Oggetto: |
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quali sono i modi per contrastare una perdita di 4-5kg di zavorra? con i soli polmoni ce la fai? o si deve pure pinneggiare verso il basso? |
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porretta53 Liv. d'azoto virtuale: 3
Registrato: 11/12/13 18:53 Messaggi: 62
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Inviato: Mer 17 Giu, 2015 8:27 am Oggetto: |
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domanda:in Italia scendo con 1kg+schienalino in alluminio con umida da 5mmm; in Agosto andrò a Komodo e non ho mai usato bombola in alluminio, con umida da 3 per non fare figuracce durante la check dive che zavorra dovrei mettere....io pensavo senza zavorra e aggiungere un kg quando metterò la umida da 5, ma non ho idea se circa la bombola in alluminio quando si vuota di quanta zavorra in più richieda |
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citocromo Liv. d'azoto virtuale: 8
Registrato: 01/11/06 12:16 Messaggi: 1070 Località: oriundolandia
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Inviato: Mer 17 Giu, 2015 9:14 am Oggetto: |
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porretta53 ha scritto: | domanda:in Italia scendo con 1kg+schienalino in alluminio con umida da 5mmm; in Agosto andrò a Komodo e non ho mai usato bombola in alluminio, con umida da 3 per non fare figuracce durante la check dive che zavorra dovrei mettere....io pensavo senza zavorra e aggiungere un kg quando metterò la umida da 5, ma non ho idea se circa la bombola in alluminio quando si vuota di quanta zavorra in più richieda |
secondo me , fai una figura migliore se quando arrivi in acqua prima di cominciare fai una bella prova pesata.gav scarico , polmoni pieni e acqua agli occhi , come si è sempre fatto.essendo la pesata una condizione empiria, non hai formule valida sempre.
fai una figura migliore perché almeno verifichi ciò che fai secondo quanto hai studiato nei tuoi corsi senza improvvisare nulla per avere poi brutte sorprese in acqua. _________________ "Dio li fa, Chuck Norris li accoppa, MacGyver li aggiusta" [cit.] |
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mgs Liv. d'azoto virtuale: 12
Registrato: 05/09/03 14:20 Messaggi: 12936 Località: Milano
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Inviato: Mer 17 Giu, 2015 9:18 am Oggetto: |
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citocromo ha scritto: | porretta53 ha scritto: | domanda:in Italia scendo con 1kg+schienalino in alluminio con umida da 5mmm; in Agosto andrò a Komodo e non ho mai usato bombola in alluminio, con umida da 3 per non fare figuracce durante la check dive che zavorra dovrei mettere....io pensavo senza zavorra e aggiungere un kg quando metterò la umida da 5, ma non ho idea se circa la bombola in alluminio quando si vuota di quanta zavorra in più richieda |
secondo me , fai una figura migliore se quando arrivi in acqua prima di cominciare fai una bella prova pesata.gav scarico , polmoni pieni e acqua agli occhi , come si è sempre fatto.essendo la pesata una condizione empiria, non hai formule valida sempre.
fai una figura migliore perché almeno verifichi ciò che fai secondo quanto hai studiato nei tuoi corsi senza improvvisare nulla per avere poi brutte sorprese in acqua. |
Quoto, comunque puo` anche chiedere lumi alle guide locali. In ogni caso se la bombola e` la solita s80, diciamo che un paio di kg ci vogliono, a pari muta. _________________ Ciao,
Marco.
Build your platform on three legs: buoyancy, trim and position (cit.). |
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