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bubbles
Liv. d'azoto virtuale: 6
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 Inviato: Sab 29 Gen, 2005 1:48 am Oggetto: 50% prof. max o 50% press. max.? (era Deep Stop) |
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Per quello che sapevo io la deep stop andava effettuata al 50% della max pressione sopportata.
Es. max. profondità raggiunta 40 mt =5 bar. deep stop da effettuare a 2,5 bar = 15mt.
Mi perviene Alert Diver, ove leggo che si parla di effettuare la deep stop al 50% della prof. max raggiunta (senza riferimenti alla pressione), nel caso di cui sopra quindi, da effettuare a 20 mt.
Ancora meno univoche sono le terorie del "quanto sostare" a data profondità. Si parla di 1, minuto, di 3 e di 5.
Ora forse tutte queste differenze non saranno "determinanti" per contrarre una MDD o no, ma qui mi sembra che il primo che si sveglia spari la sua.
Che dite ragazzi?
Stefano
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StEfAnO |
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N2
Liv. d'azoto virtuale: 11
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| Inviato: Sab 29 Gen, 2005 3:00 am Oggetto: |
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| Citazione: | | Mi perviene Alert Diver, ove leggo che si parla di effettuare la deep stop al 50% della prof. max raggiunta (senza riferimenti alla pressione), nel caso di cui sopra quindi, da effettuare a 20 mt. |
Anch' io la conosco cosi' la deep Stop |
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N2
Liv. d'azoto virtuale: 11
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| Inviato: Sab 29 Gen, 2005 3:04 am Oggetto: |
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| Citazione: | | Mi perviene Alert Diver, ove leggo che si parla di effettuare la deep stop al 50% della prof. max raggiunta (senza riferimenti alla pressione), nel caso di cui sopra quindi, da effettuare a 20 mt. |
Anch' io la conosco cosi' la deep Stop |
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arkeo
Liv. d'azoto virtuale: 6
Registrato: 17/09/03 21:17
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| Inviato: Sab 29 Gen, 2005 13:05 pm Oggetto: Re: 50% prof. max o 50% press. max.? (era Deep Stop) |
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| bubbles ha scritto: | Per quello che sapevo io la deep stop andava effettuata al 50% della max pressione sopportata.
Es. max. profondità raggiunta 40 mt =5 bar. deep stop da effettuare a 2,5 bar = 15mt.
Mi perviene Alert Diver, ove leggo che si parla di effettuare la deep stop al 50% della prof. max raggiunta (senza riferimenti alla pressione), nel caso di cui sopra quindi, da effettuare a 20 mt.
Ancora meno univoche sono le terorie del "quanto sostare" a data profondità. Si parla di 1, minuto, di 3 e di 5.
Ora forse tutte queste differenze non saranno "determinanti" per contrarre una MDD o no, ma qui mi sembra che il primo che si sveglia spari la sua.
Che dite ragazzi?
Stefano |
Et voila... eccomi qui.
Non entro nel merito della discussione :) Caso mai sarà il DAN quando riterrà, a fare il punto della situazione in forma ufficiale.
Però un dato oggettivo lo posso dare. Si può fare un grafico che mostra l'"errore" commesso tra il considerare una certa percentuale della pressione rispetto alla stessa percentuale della profondità.
Esempio.
Sto a 10 metri e la regola "giusta" mi dice di fermarmi al 50% della pressione, che dunque è la metà di 2 bar, quindi 1 bar (starei in superficie, come del resto "si sa da Haldane"). Se considero il 50% della profondità la pressione corrispondente è quella a 5 metri (50% di 10 metri) dove ho 1.5 bar. Il rapporto è 1.5 / 1 = 1.5
Questo vuol dire che usando il 50% della profondità mi sono fermato a una pressione un po' maggiore di quella "vera", se per "vera" intendiamo il 50% della pressione ambiente. In genere è sempre così: usando la profondità invece della pressione, la deep stop è ancora un po' più deep :)
E allora beccatevi il grafico qui:
http://www.archeopteryx.org/cor/img.gif
In cui vedete una bella freccetta sull'esempio dei 10 metri ma vedete anche tutto l'andamento della "differenza" tra le due situazioni in vari casi che non sono solo il 50%. Come ci si può aspettare, man mano che si scende la differenza è sempre minore, perché essa è provocata dalla pressione di superficie che non è zero; man mano che si scende 1 bar conta sempre meno. E si vede pure che più la sosta iniziale è profonda (lo 0.8 corrisponde a una sosta all'80% della pressione/profondità) minore è la differenza.
Non sto dicendo cosa è meglio o peggio, non si sa ancora bene. Ma penso si possa dire che le differenze sono relativamente piccole considerato che le tappe fonde sono un miglioramento di una situazione migliorabile ma non cattiva in partenza. Sul resto.... ciascun valuti da sé.
ciao!
C. |
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ospite69
Liv. d'azoto virtuale: 11
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| Inviato: Sab 29 Gen, 2005 13:20 pm Oggetto: Re: 50% prof. max o 50% press. max.? (era Deep Stop) |
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Sul resto.... ciascun valuti da sé.
ciao!
C.[/quote]
mi stupisce ogni volta...
sei proprio un pozzo di sapere!
ciao
Andre |
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arkeo
Liv. d'azoto virtuale: 6
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| Inviato: Sab 29 Gen, 2005 14:13 pm Oggetto: Re: 50% prof. max o 50% press. max.? (era Deep Stop) |
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| andre ha scritto: | Sul resto.... ciascun valuti da sé.
ciao!
C. |
mi stupisce ogni volta...
sei proprio un pozzo di sapere!
ciao
Andre[/quote]
Urk! Mi lusinghi ma non è questo il caso per il quale lo si possa dire. Basta fare copincolla e compilare lo stupido programmino qui sotto, poi si importa la tabellina in excel. Bastava solo pensare a come organizzare le idee per avere un quadro della situazione.
Dimenticavo, scusami. Ti chiamo a breve, adesso sono veramente un orso, per colpa mia, s'intende.
ciao!
C.
#include <stdio.h>
#include <math.h>
void main ()
{
int nfs, ic, jc ;
float depth, rat ;
float ph1, ph2, p1, p2 ;
float frac[12] ;
nfs = 5 ;
frac[0] = 0.40 ;
frac[1] = 0.50 ;
frac[2] = 0.60 ;
frac[3] = 0.70 ;
frac[4] = 0.80 ;
for( depth = -1.0 , ic = 0 ; depth <= 80.0 ; ic++ )
{
depth = ( 10.0 + 0.2 * ic ) ;
printf("%6.2f",depth) ;
for( jc = 0 ; jc < nfs ; jc++ )
{
p1 = ( frac[jc] * ( 1.0 + 0.1 * depth ) ) ;
p2 = ( 1.0 + 0.1 * frac[jc] * depth ) ;
rat = ( p2 / p1 ) ;
printf(" %7.4f",rat) ;
}
printf("\n") ;
}
} |
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apnea
Liv. d'azoto virtuale: 3
Registrato: 28/09/04 11:48
Messaggi: 93
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| Inviato: Sab 29 Gen, 2005 16:08 pm Oggetto: Re: 50% prof. max o 50% press. max.? (era Deep Stop) |
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| arkeo ha scritto: | | bubbles ha scritto: | Per quello che sapevo io la deep stop andava effettuata al 50% della max pressione sopportata.
Es. max. profondità raggiunta 40 mt =5 bar. deep stop da effettuare a 2,5 bar = 15mt.
Mi perviene Alert Diver, ove leggo che si parla di effettuare la deep stop al 50% della prof. max raggiunta (senza riferimenti alla pressione), nel caso di cui sopra quindi, da effettuare a 20 mt.
Ancora meno univoche sono le terorie del "quanto sostare" a data profondità. Si parla di 1, minuto, di 3 e di 5.
Ora forse tutte queste differenze non saranno "determinanti" per contrarre una MDD o no, ma qui mi sembra che il primo che si sveglia spari la sua.
Che dite ragazzi?
Stefano |
Et voila... eccomi qui.
Non entro nel merito della discussione  Caso mai sarà il DAN quando riterrà, a fare il punto della situazione in forma ufficiale.
Però un dato oggettivo lo posso dare. Si può fare un grafico che mostra l'"errore" commesso tra il considerare una certa percentuale della pressione rispetto alla stessa percentuale della profondità.
Esempio.
Sto a 10 metri e la regola "giusta" mi dice di fermarmi al 50% della pressione, che dunque è la metà di 2 bar, quindi 1 bar (starei in superficie, come del resto "si sa da Haldane"). Se considero il 50% della profondità la pressione corrispondente è quella a 5 metri (50% di 10 metri) dove ho 1.5 bar. Il rapporto è 1.5 / 1 = 1.5
Questo vuol dire che usando il 50% della profondità mi sono fermato a una pressione un po' maggiore di quella "vera", se per "vera" intendiamo il 50% della pressione ambiente. In genere è sempre così: usando la profondità invece della pressione, la deep stop è ancora un po' più deep
E allora beccatevi il grafico qui:
http://www.archeopteryx.org/cor/img.gif
In cui vedete una bella freccetta sull'esempio dei 10 metri ma vedete anche tutto l'andamento della "differenza" tra le due situazioni in vari casi che non sono solo il 50%. Come ci si può aspettare, man mano che si scende la differenza è sempre minore, perché essa è provocata dalla pressione di superficie che non è zero; man mano che si scende 1 bar conta sempre meno. E si vede pure che più la sosta iniziale è profonda (lo 0.8 corrisponde a una sosta all'80% della pressione/profondità) minore è la differenza.
Non sto dicendo cosa è meglio o peggio, non si sa ancora bene. Ma penso si possa dire che le differenze sono relativamente piccole considerato che le tappe fonde sono un miglioramento di una situazione migliorabile ma non cattiva in partenza. Sul resto.... ciascun valuti da sé.
ciao!
C. |
Ciao Arkeo, solo una domanda: il fatto che più si scende e più 1 bar conta meno, si può riallacciare al concetto di velocità differenziata in risalita?
Io ho creduto sempre di sì, tu che mi dici?
Ciao apnea.  |
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arkeo
Liv. d'azoto virtuale: 6
Registrato: 17/09/03 21:17
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| Inviato: Sab 29 Gen, 2005 16:39 pm Oggetto: Re: 50% prof. max o 50% press. max.? (era Deep Stop) |
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| apnea ha scritto: | Ciao Arkeo, solo una domanda: il fatto che più si scende e più 1 bar conta meno, si può riallacciare al concetto di velocità differenziata in risalita?
Io ho creduto sempre di sì, tu che mi dici?
Ciao apnea. :ciao: |
Per quanto ne so, la risposta è un no abbastanza netto. La pressione in superficie è la causa della differenza tra considerare la pressione o la profondità per quanto riguarda i calcoli delle pressioni. Se la pressione atmosferica fosse zero, pensare in termini di pressioni o di profondità sarebbe identico anche "numericamente", i valori sarebbero sempre scalati di una stessa costante di proporzionalità (0.1 se pensi in bar e metri). La velocità di risalita che - opportunamente - deve diminuire verso la superficie è invece legata al gioco di desaturazione dei tessuti, e alla legge di boyle che rende più sensibili le variazioni di raggio delle bolle a pressioni via via più basse.
Per avere un'idea schematica, pensa alle tappe come un rallentamento della risalita; esempio, stai 12 minuti a sei metri e risali poi a tre, (quindi 6-3=3 m). La velocità media in quel tratto sarebbe 3/12=0.25 metri/min. Pensa alle tappe come una risalita via via più lenta senza tappe (sembra un gioco di parole ma... pensaci e vedrai la diversa prospettiva). La tua velocità di risalita sta rallentando grossomodo con forma esponenziale (prendi il grafico di un'immersione e lo vedi immediatamente) e questo a causa prima di tutto del modo in cui si desaturano i tessuti.
OK, adesso prendi un'immersione in quota. Hai meno di un bar, eppure se fai i conti con le relative procedure la tua deco è più lunga e delicata; se fai diversi scenari a quote sempre più montane :) e quindi a pressioni di superficie via via minori, vedi che la deco si allunga, il che ti dice che delle due se non ci fosse pressione ambiente le cose sarebbero ancor più difficili. Se invece ci fosse una relazione "diretta" ci aspetteremmo che al diminuire della pressione atmosferica le differenze tra le varie deco si appianerebbero. E allora sì, di relazione si può parlare ma solo dopo tutta la catena di calcoli che ti permettono di adattare le tabelle, o quelli del computer se li fai fare a lui. Una relazione comunque mediata da tante operazioni matematiche che la rendono difficile da visualizzare.
Personalmente trovo difficile mettere le cose in qualche modo in relazione se dovessi spiegare a una platea uno dei due argomenti. Non saprei come aiutarmi con uno per chiarire l'altro, ma magari il modo c'è. Non so, ora come ora non lo vedo.
ciao!
C. |
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ZioPelo75
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| Inviato: Sab 29 Gen, 2005 17:49 pm Oggetto: |
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Il mio traininer (sommozzatore dei vigili del fuco) sulla base di lunga esperienza ,durante il corso Decompression ,ci ha detto che che la deep-stop và fatta alla metà della pressione massima per un minuto (abbondante aggiungo io) .Una formuletta facile facile per avvicinarsi alla giusta quota è :
prof max/2-5mt
Quindi senza fare calcoli difficili (a 40 mt l'effetto martini si fà sentire) torniamo agli stessi risultati che diceva Bubble ma con minore fatica
40/2=20-5=15 mt
Regole dei vigili del fuoco gente che in acqua rischia veramente,quindi le ritengo valide sicuramente di più dei puri calcoli matematici.
Ciao Emiliano |
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Andrea_N
Liv. d'azoto virtuale: 6
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| Inviato: Sab 29 Gen, 2005 20:55 pm Oggetto: r |
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| Citazione: | | ZioPelo75 ha scritto: |
Regole dei vigili del fuoco gente che in acqua rischia veramente,quindi le ritengo valide sicuramente di più dei puri calcoli matematici.
Ciao Emiliano |
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però!
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"the example as philosophy" |
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arkeo
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| Inviato: Sab 29 Gen, 2005 21:14 pm Oggetto: A ciascuno il suo.... |
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| ZioPelo75 ha scritto: | Regole dei vigili del fuoco gente che in acqua rischia veramente,quindi le ritengo valide sicuramente di più dei puri calcoli matematici.
Ciao Emiliano |
Sono certamente d'accordo che è l'esperienza che deve guidare e indirizzare la teoria e i calcoli matematici; ma questo accade quando le due cose si danno una mano amichevole. Con tutto il rispetto per i Smz delle amministrazioni dello Stato, che ammiro moltissimo (i primi, le seconde non sempre e non molto!) quel che fanno gli deriva solo in parte dalla loro propria esperienza poi confluita in regole. Al contrario, per quanto ne so, hanno dei referenti medici assai in gamba coi quali interagiscono strettamente in sede di emanazione dei regolamenti. Il tuo trainer, con tutta l'ammirazione, se è chi dico io, è una persona unanimemente rispettata dai colleghi perché ha fama di essere uno di quelli che anche nelle situazioni più dure riesce a rimanere operativo ed efficiente. Ce ne sono pochissime di persone così.
Ma così a occhio non so quanto sia addentro delle problematiche dell'iperbaria (come non lo sono io, ci mancherebbe) per le quali deve giocoforza interagire con altri esperti, esperti in altre cose. Insomma, ribadendo l'ammirazione per gli operativi degni di questo nome - ed è questo il caso - mi appello però al titolo che ho dato al post :)
ciao!
C. |
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Templare
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| Inviato: Sab 29 Gen, 2005 23:09 pm Oggetto: |
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| ZioPelo75 ha scritto: | Il mio traininer (sommozzatore dei vigili del fuco) sulla base di lunga esperienza ,durante il corso Decompression ,ci ha detto che che la deep-stop và fatta alla metà della pressione massima per un minuto (abbondante aggiungo io) .Una formuletta facile facile per avvicinarsi alla giusta quota è :
prof max/2-5mt
Quindi senza fare calcoli difficili (a 40 mt l'effetto martini si fà sentire) torniamo agli stessi risultati che diceva Bubble ma con minore fatica
40/2=20-5=15 mt
Regole dei vigili del fuoco gente che in acqua rischia veramente,quindi le ritengo valide sicuramente di più dei puri calcoli matematici.
Ciao Emiliano |
Senza nulla togliere a Stefano il tuo trainer, forse è il caso ti cominci a guardare in giro meglio.
Benvenuto.
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"non nobis Domine, non nobis, sed nomine tuo da gloriam"
Sono leoni in guerra e agnelli pieni di dolcezza nelle loro case. Sono rudi cavalieri nel corso delle spedizioni militari ma simili a eremiti nelle chiese. Sono duri e feroci contro i nemici di Dio e prodighi di carità verso gli uomini pii e timorati di Cristo.......e tutte le volte che i cavalieri erano chiamati alla battaglia, essi domandavano non quanti fossero i nemici, ma in che luogo si trovassero.... |
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bubbles
Liv. d'azoto virtuale: 6
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| Inviato: Dom 30 Gen, 2005 2:14 am Oggetto: |
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anche se ne so quanto prima, ringrazio tutti 
Stefano
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StEfAnO |
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M.
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| Inviato: Dom 30 Gen, 2005 20:05 pm Oggetto: Re: 50% prof. max o 50% press. max.? (era Deep Stop) |
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| arkeo ha scritto: | | Ma penso si possa dire che le differenze sono relativamente piccole considerato che le tappe fonde sono un miglioramento di una situazione migliorabile ma non cattiva in partenza. . |
Vero, ma comunque se te accorgi della differenza quando esci fuori dall'acqua 
Per quanto si vede in giro però molta gente che risale a razzo ancora non ha ben chiaro il concetto di velocità di risalita, altro che tappe (tappa è riduttivo) fonde.
M.
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www.liberisub.it
Boicottate le mute cilicio industriali ed artigianali fatte con materiali scadenti e confezionate in modo approssimativo: le buone mute possono esistere http://www.poverosub.com/forum5/viewtopic.php?t=29273 |
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ZioPelo75
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| Inviato: Dom 30 Gen, 2005 23:27 pm Oggetto: |
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La formuletta da me riportata era una maniera semplicistica come spiegato per trovare le quote dei deep-stop(la cui importanza è indubbia sia come desaturazione,riduzione dell'aggregazione delle micriobolle,minore affaticamento da post immersione)su immersioni in aria fondo max 54 mt e deco fino a 30 min calcolata ad aria ma usando ean36 (ulteriore sicurezza).
Entrando nella subaquea tecnica( e qui il sopracitato trainer non intende fare corsi tecnici)concordo con tutti voi che regole semplicistiche non si possono più usare ma bisogna trovare il giusto equilibrio tra matematica e pratica.
Per rispondere a Templare mi guardo sempre intorno e cerco di stare con gli occhi bene aperti vagliando opinioni e tecniche e poi uso quelle che sul campo si dimostrano più efficaci.
Sono sempre pronto ad accettare consigli o migliorare la configurazione.
Emiliano |
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