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Ishmael
Liv. d'azoto virtuale: 2
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Località: Roma
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 Inviato: Mer 02 Mar, 2016 17:48 pm Oggetto: |
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| RANA ha scritto: | | reato ha scritto: | | ean100 ha scritto: | | ............... Ci sono da aggiungere al mero calcolo matematico anche dei fattori emotivi che ti porterebbero a consumare di più in profondità. |
Oppure dei fattori fisici che ti potrebbero portare a consumare di meno.
In un respiro a 40 metri c'è il quintuplo del quantitativo di ossigeno che c'è in un respiro in superficie.
Bisogna solo stare attenti a non accumulare troppa CO2.
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Cordialmente
Rana |
Il tema è talmente interessante e la competenza di RANA in materia talmente notoria che una vignetta, per quanto simpatica ed efficace, non può bastare come risposta... 
Dicci qualcosa di più, per favore. 
_________________
“Call me Ishmael. Some years ago - never mind how long precisely - having little or no money in my purse, and nothing particular to interest me on shore, I thought I would sail about a little and see the watery part of the world." |
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RANA
Liv. d'azoto virtuale: 10
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| Inviato: Mer 02 Mar, 2016 18:16 pm Oggetto: |
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| Ishmael ha scritto: | | Il tema è talmente interessante e la competenza di RANA in materia talmente notoria |
Ciao Ishmael,
mi stai prendendo per i "fondelli"
| Ishmael ha scritto: | | che una vignetta, per quanto simpatica ed efficace, non può bastare come risposta... |
Diciamo che mi trovo in imbarazzo non condivido l'affermazione di Reato senza una serie di distinguo e approfondimenti che limitano molto quanto apparentemente sembra affermare.
Il mio imbarazzo sta nel fatto che, anche se non lo conosco, gli riconosco una preparazione e un'esperienza fuori dal comune che neanche nei sogni più bagnati posso pensare di avere io (sono serio e non sto "perculando" nessuno soprattutto Reato) - quindi mi sembra di abboccare a un "amo" .....
| Ishmael ha scritto: | | Dicci qualcosa di più, per favore. |
Proviamo a rispondere ad alcune domande .....
Che differenza c'è tra ventilazione polmonare e respirazione cellulare ?
Cosa vuol dire circuito aperto ?
Cosa regola la ventilazione polmonare ?
Che differenza c'è tra un apneista e un bombolaro ?
Se affermassi che il consumo non è una funzione lineare alla profondità in base alle semplice legge di Boyle ma è tendenzialmente una funzione più che proporzionale alla profondità (ossia aumenta in maniera più che proporzionale all'aumentare della profondità) dico una cavolata ?
Cordialmente
Rana |
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Ishmael
Liv. d'azoto virtuale: 2
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| Inviato: Mer 02 Mar, 2016 19:04 pm Oggetto: |
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Lungi da me qualsiasi intento "perculatorio" nei confronti di chicchessia, ci mancherebbe. Né verso di te, RANA, né nei confronti di Reato. E' che il tema è davvero interessante.
Insomma, fammi capire qualcosa di più: sulla base delle mie limitate conoscenze, tendo ad essere d'accordo con te sul fatto che la funzione del consumo d'aria in relazione alla profondità sia più che proporzionale. Immagino che ciò sia dovuto, come ricordato da altri, al sommarsi di fattori psicologici e ambientali alla stretta proporzionalità di Boyle.
Ma, fermo rimanendo che magari la questione di cui sopra non si esaurisce con questo tipo di considerazioni, quello che mi incuriosisce di più sono invece le implicazioni della seconda parte del post di reato e cioè che a 40 metri immettiamo 5 volte più ossigeno che in superficie. Affermazione vera, ritengo. Ma può farci concludere che quindi la maggiore ossigenazione sia tale da farci consumare di meno? E allora la stessa cosa, a parità di profondità, dovrebbe valere in un ipotetico confronto tra aria e nitrox. Ma mi pare che le cose non stiano così.
Magari sto dicendo corbellerie a go-go (altamente probabile), ma mi piacerebbe che “esplodeste” di più i vostri ragionamenti. Il tema infatti mi è molto caro per evidenti ragioni. Quando ho iniziato a fare subacquea, circa 3 anni fa, consumavo come una stufa. La cosa non mi garbava affatto e ho cercato di porvi rimedio. Pian piano i miei consumi sono migliorati sino ad essere soddisfacenti, agendo dapprima sull’ovvio eccesso di zavorra, classico dei primi tuffi, poi sull’acquisizione di una maggiore “acquaticità”, sull’accrescimento della “consapevolezza” in acqua, sulla riduzione dello stress e, dulcis in fundo, con una serie di esercizi tendenti al miglioramento dell’efficienza della respirazione e al raggiungimento di uno stato di vigile relax nel corso delle immersioni. Proprio quest’ultimo aspetto, cioè la questione “fisiologica” della respirazione, mi incuriosisce molto, oltre a darmi non poco a pensare. Anche il riferimento al “non accumulare troppa Co2” e quello fatto poco prima da un altro utente (“Attenzione però che il consumo troppo basso può essere sintomo di respirazione non corretta con conseguente accumulo di CO2...”) credo si inserisca bene in questo quadro…
Oltre all'amo buttato da Reato, io ti ci metto l'esca...vediamo se abbocchi...
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reato
Liv. d'azoto virtuale: 10
Registrato: 12/04/08 05:15
Messaggi: 3525
Località: Mexico
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| Inviato: Gio 03 Mar, 2016 13:44 pm Oggetto: |
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| Ishmael ha scritto: | ..................
Oltre all'amo buttato da Reato, io ti ci metto l'esca...vediamo se abbocchi...
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Lungi da me l'idea di buttare ami...
La mia era solo una constatazione buttata lì... così.
Diciamo che sono un subacqueo poco teorico; sono più per l'applicazione pratica.
E quindi mi ritrovo a calcolarmi i consumi a seguito di varie immersioni e di solito, più sono "mediamente" profondo e meno consumo (proporzionalmente alla pressione ambiente, è chiaro).
Un'altra cosa che faccio mentre mi immergo è quella di sbattermene allegramente di ciò che sto consumando, se ho bisogno di ossigeno respiro.
E mi sono reso conto che in profondità passa più tempo tra un respiro e l'altro di quello che passa quando sono vicino alla superficie.
Detto ciò, non sto suggerendo a nessuno di trattenere il respiro sott'acqua.
_________________
www.filoariannadive.com |
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RANA
Liv. d'azoto virtuale: 10
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Messaggi: 3027
Località: Tortona (AL)
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| Inviato: Gio 03 Mar, 2016 14:42 pm Oggetto: |
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| reato ha scritto: | Lungi da me l'idea di buttare ami...
La mia era solo una constatazione buttata lì... così.
Diciamo che sono un subacqueo poco teorico; sono più per l'applicazione pratica.
E quindi mi ritrovo a calcolarmi i consumi a seguito di varie immersioni e di solito, più sono "mediamente" profondo e meno consumo (proporzionalmente alla pressione ambiente, è chiaro).
Un'altra cosa che faccio mentre mi immergo è quella di sbattermene allegramente di ciò che sto consumando, se ho bisogno di ossigeno respiro.
E mi sono reso conto che in profondità passa più tempo tra un respiro e l'altro di quello che passa quando sono vicino alla superficie.
Detto ciò, non sto suggerendo a nessuno di trattenere il respiro sott'acqua.
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Caro Reato, per primo mi scuso se sono partito in quarta postando il pesce che guarda l'amo.
Ammetto che ero un po prevenuto non riuscivo a capire dove volevi parare.
Non ho risposto a Ishmael proprio perché volevo e speravo in un tuo intervento per capire meglio quanto hai voluto dire.
Ora mi senti di rispondere, in maniera seria senza prese per i fondelli e doppi sensi, ovviamente posso sbagliare ma questo ci sta quando ci si confronta in una discussione.
Come ho già detto ti riconosco una grande onestà intellettuale unita a una grande esperienza per cui non dubito di quanto hai detto circa la tua esperienza analizzando i tuoi consumi - cosi cerco di capire come questo sia possibile sulla base della mia esperienza e (concedimi la presunzione) la mia conoscenza teorica della subacquea.
La riflessione è per me molto interessante e per certi versi apre ad aspetti dei consumi che io non avevo considerato - quando mi mettono una pulce nell'orecchio in me si scatena la voglia e il desiderio di comprendere e cercare anche di trovare riscontri pratici in quanto faccio.
Io parto dalla considerazione che il consumo non è una funzione lineare della pressione (funzione lineare alla profondità).
Per lineare intendo facciamo un esempio per capirci con certezza e far comprendere ad altri cosa intendo.
Se ipotizziamo un consumo medio di 20 litri a livello del mare se il consumo è lineare alla profondità posso dire che a -10 metri consumo 40 (20*2) a -20 metri consumo 60 (20*3) a -60 consumo 140 (20*7) e via dicendo.
E' mia opinione che la funzione sia più che proporzionale per cui a -60 metri non consumo 140 (20*7) ma 150 o 160 (i numeri sono puramente dati a caso per far comprendere non sono in nessuna maniera correlati a dati reali raccolti in immersione sia chiaro) questo perché ?
Perché a -60 il peso (la maggiore densità) dell'aria fa si che lo sforzo per movimentare nei miei polmoni questo volume di 20 litri è maggiore in quanto il peso di questi 20 litri è circa sette volte superiore rispetto alla superficie.
A livello di lavoro muscolare della cassa toracica le cose cambiamo e di molto.
Cosa cambia ?
L'ossigeno consumato ....... ? non penso che sia una questione legata all'ossigeno, come dici tu ne ho da vendere a livello alveolare.
Ma ... sicuramente ne brucio di più a livello metabolico a parità di lavoro con la superficie questo perché sicuramente devo far lavorare la muscolatura preposta alla ventilazione in maniera più intensa.
Di conseguenza il problema si trasferisce alla CO2 che aumenta in termini di produzione.
Più, sforzo = maggiore CO2 = maggiore stimolo alla respirazione ergo maggiore consumi rispetto all'andamento lineare dei consumi in base alla semplice legge di Boyle.
Parlare di consumi è come parlare del "riscaldamento globale" ....... ci sono talmente tanti aspetti da considerare tali per cui un andamento, come quello che io ho cercato di descrivere può ammettere delle eccezioni.
Quando si possono avere delle eccezioni ?
Quando ci troviamo davanti a subacquei con una consolidata esperienza, conoscenza, tecnica, consapevolezza, forte motivazione ecc, ecc.
Guarda caso Reato mi concedi che tu rientri a pieno diritti in questa categoria ... io sono convinto di si.
Sono convinto che quanto sopra descritto avviene anche in te solo che tu hai un alto controllo psicofisico tale per cui riesci ad ottimizzare cosi tanto i movimenti e la tecnica per cui probabilmente la produzione di CO2 maggiore da parte della ventilazione viene compensata se non tutta o in parte dalla tua capacità di controllare il resto del corpo, di rimanere rilassato ecc, ecc probabilmente non escludo che più sei profondo maggiore attenzione poni nei movimenti.
Se il livello di CO2 non cresce di tanto, sicuramente la respirazione in profondità tende a rallentare in quanto la maggiore densità del gas respirato la rallenta, in quanto anche il maggior tenore di O2 tende a rallentare la ventilazione.
Se questo effetto è controllato con consapevolezza e grande tecnica (cosa difficile e non scontata) il subacqueo riesce ad applicare un controllo del respiro tale per cui il respiro non si accorcia ma rallenta rimanendo comunque profondo.
Mi spiego.
Per capire l'effetto densità, immaginate di respirare attraverso una cannuccia, la ventilazione (l'inspiro e l'espiro) tende a rallentare (nella cannuccia passa poca aria) - accorciarsi il respiro necessita di maggior tempo per mantenersi profondo in egual misura e questo porta all'affanno in quanto a questo punto si tende ad accorciare la ventilazione.
Se con il controllo si rallenta il respiro ma mantenendolo profondo (non accorciandolo) la CO2 rimane regolare (in quanto non prodotta eccessivamente) e il consumo potrebbe scendere anche - forse sotto la soglia lineare - sopra descritta.
Tutto questo è un discorso molto ma molto tecnico che si base su una conoscenza di se stessi e dei processi di ventilazione molto profonda che si acquisisce in enne anni di attività consapevole.
Se al contrario facciamo passare il concetto che l'ossigeno aumenta e di conseguenza si ventila di meno, questo porta in chi non ha determinate conoscenze a fare delle pause e questo è pericoloso.
Cordialmente
Rana |
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luki90
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| Inviato: Gio 03 Mar, 2016 15:01 pm Oggetto: |
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| reato ha scritto: | | sbattermene allegramente di ciò che sto consumando, se ho bisogno di ossigeno respiro. |
Questa è una massima che andrebbe scritta sulle copertine di tutti i libri
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"..Ed è qualcosa da cui non puoi scappare. Il mare." |
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m.de_maria
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| Inviato: Gio 03 Mar, 2016 16:25 pm Oggetto: |
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| reato ha scritto: | | Ishmael ha scritto: | ..................
Oltre all'amo buttato da Reato, io ti ci metto l'esca...vediamo se abbocchi...
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Lungi da me l'idea di buttare ami...
La mia era solo una constatazione buttata lì... così.
Diciamo che sono un subacqueo poco teorico; sono più per l'applicazione pratica.
E quindi mi ritrovo a calcolarmi i consumi a seguito di varie immersioni e di solito, più sono "mediamente" profondo e meno consumo (proporzionalmente alla pressione ambiente, è chiaro).
Un'altra cosa che faccio mentre mi immergo è quella di sbattermene allegramente di ciò che sto consumando, se ho bisogno di ossigeno respiro.
E mi sono reso conto che in profondità passa più tempo tra un respiro e l'altro di quello che passa quando sono vicino alla superficie.
Detto ciò, non sto suggerendo a nessuno di trattenere il respiro sott'acqua.
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beh le microapnee nel circuito aperto sono un dato di fatto....
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Ishmael
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| Inviato: Gio 03 Mar, 2016 16:52 pm Oggetto: |
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Grazie, ho capito qualcosa in più.
Un saluto.
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RANA
Liv. d'azoto virtuale: 10
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| Inviato: Gio 03 Mar, 2016 17:27 pm Oggetto: |
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| reato ha scritto: |
Un'altra cosa che faccio mentre mi immergo è quella di sbattermene allegramente di ciò che sto consumando, se ho bisogno di ossigeno respiro.
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Mi associo nel ribadire l'importanza di questa affermazione.
Il concetto di base, non sempre chiaro, è .....
La respirazione non si può modificare per consumare di meno.
Modificare il respiro per consumare meno è "folle" e stupido perché il respiro è conseguenza del lavoro metabolico ossia dell'energia che ci necessita in quel momento.
Grazie all'intervento di Reato, tutti concordiamo, che in profondità di O2 ne abbiamo tanto in quanto molto concentrato a livello alveolare ma .......... è solo un lato della moneta in quanto, a ogni "mole" di ossigeno consumato dal metabolismo dobbiamo considerare un certo quantitativo di CO2 prodotta.
E' la CO2 il problema - la CO2 determina la ventilazione - per cui se sentiamo il desiderio di respirare (ventilare) dobbiamo ventilare in quanto abbiamo di fatto un carico di CO2 che sta determinando fame d'aria.
Il consumo si abbassa non con il controllo della ventilazione ma con il controllo del proprio corpo volto a evitare tutti quei movimenti e sforzi (che per tanti sono addirittura inconsapevoli) che portano alla produzione di CO2.
Solo se sappiamo ben fruttare ed ottimizzare la forza del nostro fisico abbiamo la possibilità di consumare di meno in quanto produciamo meno CO2.
In tutto questo discorso va considerato alla stessa stregua dello stress fisico anche lo stress psicologico emotivo.
Tutto questo fa si che persone come Reato possono trovarsi cosi a proprio agio sott'acqua anche a livello mentale, ed ottimizzare cosi bene il proprio corpo che riescono a rallentare il respiro senza accorciarlo arrivando anche ad abbassarlo in maniera consistente il tutto senza entrare in ritenzione da CO2, mentre ci sono tanti altri che non avendo neanche consapevolezza dei muscoli che muovono producono CO2 e sono spinti a respirare con una frequenza più elevata consumando di più.
Comunque sia la condizione ideale di rilassamento, controllo ecc, ecc che possono portare a un consumo bassissimo possono venire meno per qualsiasi motivo in questo caso "fan c u l o" il consumo si respira come si sente di dover fare.
Cordialmente
Rana |
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