deco accelerata

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  • Giudiver
    ha risposto
    Originariamente inviato da citocromo
    scusami ma non è proprio così....l'o2 respirato al livello alveolare lega l'eme in funzione di una pp più alta dell'O2 stesso, e rimane disciolto in bassa quantità nel flusso sanguigno. La Co2 libera nel flusso è (andando a memoria )molto ma molto bassa, e al contrario al livello cellulare dove avviene al produzione di energia per ossidazione, la Co2, viene prodotta e immessa nell'extracell, dove in funzione di una maggiore pp, lega lei l'eme.Di co2 libera nel flusso non mi sembra ce ne sia in quantià alte, per cui come dicevo rpima , la concentrazione è molto molto bassa.E qui che la faccenda comincia a cozzare con i miei studi........cazzarola....
    La gran parte della CO2 (70-73%) è trasformata in ioni bicarbonato e H+. Una parte si lega all'emoglobina (21-23%) (ma non al ferro del gruppo eme, cioè non nello stesso sito dove si lega l'O2) e il resto (5-7%) si scioglie nel plasma.

    Per l'ossigeno circa l'1,5% è disciolto nel plasma ed il 98,5% si lega all'eme.

    Se aumenti la PpO2 che respiri aumenti la quantità di ossigeno disciolto perché i gruppi eme sono limitati e prima o poi si saturano. Aumentando l'ossigeno disciolto aumenti il gradiente di pressione (che sarebbe tensione gassosa per dirla meglio ma va bene anche così) tra circolo venoso e arterioso e quindi il richiamo di inerte.
    Consumi ossigeno col metabolismo e produci CO2 che è più solubile dell'ossigeno. Quindi mentre la PpO2 andrà diminuendo da quella che presenta negli alveoli, passando per il circolo arterioso arrivando a quello venoso, quella della PpCO2 rimane pressoché invariata (aumenta di poco) e non riesce a compensare la caduta di pressione data dalla diminuzione di ossigeno presente nel circolo venoso.

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  • Giudiver
    ha risposto
    scusami ma non è proprio così....l'o2 respirato al livello alveolare lega l'eme in funzione di una pp più alta dell'O2 stesso, e rimane disciolto in bassa quantità nel flusso sanguigno. La Co2 libera nel flusso è (andando a memoria )molto ma molto bassa, e al contrario al livello cellulare dove avviene al produzione di energia per ossidazione, la Co2, viene prodotta e immessa nell'extracell, dove in funzione di una maggiore pp, lega lei l'eme.Di co2 libera nel flusso non mi sembra ce ne sia in quantià alte, per cui come dicevo rpima , la concentrazione è molto molto bassa.E qui che la faccenda comincia a cozzare con i miei studi........cazzarola....

    La gran parte della CO2 (70-73%) è trasformata in ioni bicarbonato e H+. Una parte si lega all'emoglobina (21-23%) (ma non al ferro del gruppo eme, cioè non nello stesso sito dove si lega l'O2) e il resto (5-7%) si scioglie nel plasma.

    Per l'ossigeno circa l'1,5% è disciolto nel plasma ed il 98,5% si lega all'eme.

    Se aumenti la PpO2 che respiri aumenti la quantità di ossigeno disciolto perché i gruppi eme sono limitati e prima o poi si saturano. Aumentando l'ossigeno disciolto aumenti il gradiente di pressione (che sarebbe tensione gassosa per dirla meglio ma va bene anche così) tra circolo venoso e arterioso e quindi il richiamo di inerte.
    Consumi ossigeno col metabolismo e produci CO2 che è più solubile dell'ossigeno. Quindi mentre la PpO2 andrà diminuendo da quella che presenta negli alveoli, passando per il circolo arterioso arrivando a quello venoso, quella della PpCO2 rimane pressoché invariata (aumenta di poco) e non riesce a compensare la caduta di pressione data dalla diminuzione di ossigeno presente nel circolo venoso.

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  • citocromo
    ha risposto
    Originariamente inviato da Giudiver
    In una situazione normale il gruppo eme dell'emoglobina lega ossigeno fino a saturazione di tutti i legami. NB: l'ossigeno nel sangue non "viaggia" solo trasportato dall'emoglobina ma anche disciolto. Il nostro metabolismo, come detto da Rana, usa ossigeno per ossidare i carboidrati e ottenere energia con produzione di CO2 come scarto. (Il contrario della fotosintesi dove parti da CO2 e ottieni O2 e glucosio, giusto per intenderci). La CO2 è uno scarto ed è trasportata nel circolo venoso dove essendo più solubile dell'ossigeno crea questa differenza di pressione col circolo arterioso. Il gradiente di pressione richiama inerme.
    scusami ma non è proprio così....l'o2 respirato al livello alveolare lega l'eme in funzione di una pp più alta dell'O2 stesso, e rimane disciolto in bassa quantità nel flusso sanguigno. La Co2 libera nel flusso è (andando a memoria )molto ma molto bassa, e al contrario al livello cellulare dove avviene al produzione di energia per ossidazione, la Co2, viene prodotta e immessa nell'extracell, dove in funzione di una maggiore pp, lega lei l'eme.Di co2 libera nel flusso non mi sembra ce ne sia in quantià alte, per cui come dicevo rpima , la concentrazione è molto molto bassa.E qui che la faccenda comincia a cozzare con i miei studi........cazzarola....

    Su cosa chiama inerte e che dà l'accelerazione alla deco, finalmente è chiaro, anche se rimangono un po' di ombre....

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  • Giudiver
    ha risposto
    In una situazione normale il gruppo eme dell'emoglobina lega ossigeno fino a saturazione di tutti i legami. NB: l'ossigeno nel sangue non "viaggia" solo trasportato dall'emoglobina ma anche disciolto. Il nostro metabolismo, come detto da Rana, usa ossigeno per ossidare i carboidrati e ottenere energia con produzione di CO2 come scarto. (Il contrario della fotosintesi dove parti da CO2 e ottieni O2 e glucosio, giusto per intenderci). La CO2 è uno scarto ed è trasportata nel circolo venoso dove essendo più solubile dell'ossigeno crea questa differenza di pressione col circolo arterioso. Il gradiente di pressione richiama inerme.

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  • citocromo
    ha risposto
    Originariamente inviato da lo scrondo
    Le approfondite spiegazioni le hai "giustamente" durante un corso....
    Personalmente disapprovo il dare spiegazioni approfondite a chi cerca scorciatoie... Perché? Perché, anche dalla tua ultima risposta dimostri di aver compreso solo la scelta del 50 a 21mt spiegata da Rana ma, non il concetto che sta alla base che di fatto ti impedisce di andare oltre al 50, come tu stesso scrivi ( tra l'altro, leggendo attentamente la spiegazione è facilmente risolvibile)! Questo è MOLTO pericoloso!!!!
    scrondo , te lo dico spassionatamente e nel modo migliore di cui sono capace ora, : lascia stare, per favore, non intervenire con considerazione su scorciatoie e libertà di chiedere e spiegare, perché stai sbagliando parrocchia.Dimostri di giudicare senza aver letto un cazzo di quello che ho scritto prima.
    Non sono , in questo momento in grado di mediare, e scherzare.

    Quindi prima di innescare l'ennesima polemica inutile, di cui non ho voglia di leggere una sola parola di più , ma invece avendo trovato qualche buon anima che mi spiega ciò che chiedo, che sòBENE NON ESSEER SOSTITUTIVO DI UN CAZZO DI CORSO DI MERDA, ma di cui ho bisogno ora per i motivi suddetti, ti ripeto: lasci stare. e lasciami avere per una volta risposte no polemiche chiare ed esaustive.

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  • lo scrondo
    ha risposto
    Le approfondite spiegazioni le hai "giustamente" durante un corso....
    Personalmente disapprovo il dare spiegazioni approfondite a chi cerca scorciatoie... Perché? Perché, anche dalla tua ultima risposta dimostri di aver compreso solo la scelta del 50 a 21mt spiegata da Rana ma, non il concetto che sta alla base che di fatto ti impedisce di andare oltre al 50, come tu stesso scrivi ( tra l'altro, leggendo attentamente la spiegazione è facilmente risolvibile)! Questo è MOLTO pericoloso!!!!

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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da citocromo
    .....

    Se vuoi continuo, ma non credo sia utile al momento.

    Quindi o ti spieghi un po' meglio o io non ci capisco una fava.......porta molta pazienza....a me serve deco for dummies!!!!!!!!
    Ciao.

    Giudiver ti ha dato una definizione che possiamo definire scientifica - perfetta.

    Tradotta in "soldoni".
    L'ossigeno è un gas metabolico e cosi anche la CO2 - mentre tutti gli inerti non sono gas metabolici.

    Cosa vuol dire gas metabolico ?
    Vuol dire che un determinato gas (O2) serve per far avvenire i processi (biochimici) che permettono la produzione di energia (necessaria a mantenerci vivi) ma non solo, è metabolico anche il gas di scarico (CO2).

    In poche parole, le nostre cellule prendono l'O2 lo ossidano in un processo biochimico con il carbonio contenuto nei cibi e nel far questo generano energia e uno scarto che è la CO2 (diossido di carbonio).

    Se hai compreso fino a questo punto possiamo anche dire (tanto per capirci) che l'O2 entra nel nostro corpo ed esce come CO2 dopo essere stato trasformato dal lavoro metabolico.

    Possiamo dire che la mandata arteriosa nel grande circolo è ricca di O2 mentre il ritorno venoso contiene l'ossigeno "bruciato" CO2.

    Sia l'andata che il ritorno devono avere la stessa tensione data dai gas disciolti ma cosi non è.

    Non è in quanto la CO2 è circa 21 volte (come ha detto Giudiver) più solubile per cui non riesce a creare la tensione iniziale (andata arteriosa) data dall'O2 meno solubile.

    Si crea un ammanco - dato proprio dal fatto che l'O2 viene trasformato in CO2 dal lavoro metabolico - tra l'andata arteriosa e il ritorno venoso, ammanco che viene colmato richiamando l'unico altro gas a disposizione - l'inerte che cosi viene estratto con maggior velocità.


    Cordialmente
    Rana

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  • citocromo
    ha risposto
    Originariamente inviato da Giudiver
    Originariamente inviato da citocromo
    Originariamente inviato da "paolinus
    3)finestra ossigeno, ammanco di c02 nel sistema venoso che viene compensato cedendo azoto....
    qui mi sa che intendiamo 2 cose diverse...
    La Oxygen window è la differenza di Pp tra il sangue venoso e quello arterioso. Tanto maggiore è la PpO2 che respiro tanto minore sarà PpO2 nel sangue venoso che non riesce ad essere equilibrata dalla PpCO2. Per cercare di equilibrare le Pp tra sangue arterioso e venoso è richiamato gas inerte che viene quindi eliminato più velocemente a livello polmonare.
    NB: Per una molecola di O2 consumata produciamo circa 1 molecola di
    CO2, quindi le loro pressioni a livello plasmatico dovrebbero equilibrarsi,
    questo non avviene perché la CO2 ha una solubilità circa 21 volte maggiore
    di quella dell’O2 per cui la pressione che esercita è decisamente minore
    a parità di concentrazione molecolare
    perdonami ma questo cozza con il 90 %della fisica e della fisiologia generale che ho studiato.....

    Fisica: le pp di una gas presente in un mezzo, è proporzionale alla pp del gas nel mix di partenza

    Fisica :la solubilità del gas in un mezzo è proporzionale alla grandezza della molecola, ingombro sterico, pressione parziale della miscela di origine, mezzo in cui viene sciolto

    Fisiologia: L'o2 si lega all'emoglobina in località gruppo eme, il cui sito di legame è conformato per accogliere sia O2 che Co2.Chi lega?lega quella che ha la pressione parziale più alta, poiché le affinità per il sito di legame sono simili.

    Se vuoi continuo, ma non credo sia utile al momento.

    Quindi o ti spieghi un po' meglio o io non ci capisco una fava.......porta molta pazienza....a me serve deco for dummies!!!!!!!!

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  • citocromo
    ha risposto
    Originariamente inviato da RANA
    Originariamente inviato da citocromo
    Ma come scelgo il best mix per deco?
    Tanto per fare due chiacchiere da bar.

    Negli anni si sono sempre inseguite, a volte alternate, due teorie.

    La prima è chiamata la "best mix".
    Potendo comporre le miscele con precisione - si creano miscele specifiche per ogni immersione al fine di massimizzare gli effetti.
    Le miscele si calcolano con semplici passaggi matematici - si calcolano le pressioni parziali di ogni singolo gas al fine di ottenere gli effetti voluti.

    Il secondo approccio - qui devo dire che ha fatto scuola la GUE / DIR che ha introdotto un nuovo approccio alla decompressione - si basa sull'uso di miscele standard.

    Quindi non più inseguire il "sacro graal" della decompressione con miscele specifiche ma, al contrario, usando miscele standard aprire a una più facile e quindi sicura gestione della decompressione che in questo caso poteva essere prevista (calcolata) anche a mente.

    Tra i due sistemi ormai possiamo dire che l'approccio alle miscele standard hanno vinto.

    Limitandoci all'immersione in aria diciamo che si usa per la maggior parte due miscele.
    L'ean 50 (o 40 dato che molti diving non caricano oltre il 40% di O2) e l'O2 puro.

    Su come si usano queste miscele è una "ricetta" che cambia da didattica a didattica.

    Io non amo svolgere immersioni profonde in aria con due stage.
    Per i tempi che faccio io (molto contenuti), la decompressione non è un problema e di sicuro tagliarla non rientra tra le mie priorità.
    Per questo preferisco un comodo ean 50 - ma queste sono scelte.

    In ultimo.
    Va bene documentarsi e informarsi - ma in questo campo non s'inventa nulla.

    Il mio consiglio è quello di scegliere una didattica che ti da fiducia e di seguire le sue direttive - senza sperimentazioni empiriche che potrebbero essere fonte di pericoli.


    Cordialmente
    Rana
    caro il mio ranocchietto bello.....hai pensato pensato di scrivere un bel mauale "dive for dummies"?mi risolvi sempre più problemi tu, che 5 mauali messi insieme.

    Il problema che ho, che non è poco, è proprio quello che hai indicato per ultimo"scegli una didattica che ti dia fiducia......

    finora ho trovato un istruttore che mi piace, come persona e spero anche come professionista della subacquea, ma appartiene ad una didattica, che non mi convince.

    Al contrario dove mi convince un po' di più la didattica, non ho trovato istruttori che mi convincano.

    Non me ne vado in giro a sperimentare cose che non ho mai visto e conosciuto, perché , sono scemo sì ma fino ad unc erto punto!

    però mi serve cominciare a capire di cosa stò parlando, in modo da capire dove stà il bidone in quello che mi propongono.finora ho visto massimi teorizzatori del far bene che davanti a queste a domande, così come le ho poste qui, sono a dir poco miseramente scaduti nella'rrabattare robe senza né capo né coda, sia qui sul forum che nel reale, proprio perché non volevano, o non potevano andare più del "tanto c'è programma o tabella"

    Quindi , riassumendo, intanto imparo parole chiave e concetti che son alla base per capire di cosa si stà parlando.

    per paolinus, per me la finestra ad ossigeno, è lo spettro di profondità a cui posso accedere a miscele iperossigenate, in modo da spingere la cessione di inerte.Di qui la necessità di una profondità massima, utilizzabile, in funzione del mix che uso.
    Ammesso di non appartenere alla parrocchi degli standard id cui gue è capostipite.giusto rana?

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  • Giudiver
    ha risposto
    Originariamente inviato da citocromo
    Originariamente inviato da "paolinus
    3)finestra ossigeno, ammanco di c02 nel sistema venoso che viene compensato cedendo azoto....
    qui mi sa che intendiamo 2 cose diverse...
    La Oxygen window è la differenza di Pp tra il sangue venoso e quello arterioso. Tanto maggiore è la PpO2 che respiro tanto minore sarà PpO2 nel sangue venoso che non riesce ad essere equilibrata dalla PpCO2. Per cercare di equilibrare le Pp tra sangue arterioso e venoso è richiamato gas inerte che viene quindi eliminato più velocemente a livello polmonare.
    NB: Per una molecola di O2 consumata produciamo circa 1 molecola di
    CO2, quindi le loro pressioni a livello plasmatico dovrebbero equilibrarsi,
    questo non avviene perché la CO2 ha una solubilità circa 21 volte maggiore
    di quella dell’O2 per cui la pressione che esercita è decisamente minore
    a parità di concentrazione molecolare

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  • citocromo
    ha risposto
    Originariamente inviato da "paolinus
    3)finestra ossigeno, ammanco di c02 nel sistema venoso che viene compensato cedendo azoto....
    qui mi sa che intendiamo 2 cose diverse...

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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da citocromo
    Ma come scelgo il best mix per deco?
    Tanto per fare due chiacchiere da bar.

    Negli anni si sono sempre inseguite, a volte alternate, due teorie.

    La prima è chiamata la "best mix".
    Potendo comporre le miscele con precisione - si creano miscele specifiche per ogni immersione al fine di massimizzare gli effetti.
    Le miscele si calcolano con semplici passaggi matematici - si calcolano le pressioni parziali di ogni singolo gas al fine di ottenere gli effetti voluti.

    Il secondo approccio - qui devo dire che ha fatto scuola la GUE / DIR che ha introdotto un nuovo approccio alla decompressione - si basa sull'uso di miscele standard.

    Quindi non più inseguire il "sacro graal" della decompressione con miscele specifiche ma, al contrario, usando miscele standard aprire a una più facile e quindi sicura gestione della decompressione che in questo caso poteva essere prevista (calcolata) anche a mente.

    Tra i due sistemi ormai possiamo dire che l'approccio alle miscele standard hanno vinto.

    Limitandoci all'immersione in aria diciamo che si usa per la maggior parte due miscele.
    L'ean 50 (o 40 dato che molti diving non caricano oltre il 40% di O2) e l'O2 puro.

    Su come si usano queste miscele è una "ricetta" che cambia da didattica a didattica.

    Io non amo svolgere immersioni profonde in aria con due stage.
    Per i tempi che faccio io (molto contenuti), la decompressione non è un problema e di sicuro tagliarla non rientra tra le mie priorità.
    Per questo preferisco un comodo ean 50 - ma queste sono scelte.

    In ultimo.
    Va bene documentarsi e informarsi - ma in questo campo non s'inventa nulla.

    Il mio consiglio è quello di scegliere una didattica che ti da fiducia e di seguire le sue direttive - senza sperimentazioni empiriche che potrebbero essere fonte di pericoli.


    Cordialmente
    Rana

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  • paolinus
    ha risposto
    Originariamente inviato da citocromo
    Originariamente inviato da paolinus
    Originariamente inviato da citocromo
    di qui la domanda: perché proprio 21 metri?in funzione di cosa?come decidi che quella tappa è la prima che fai?perchè ean 50 come mix?
    sorry pensavo che almeno ABC lo sapessi....
    il problema è che quando si parla di finestra ad ossigeno, per me è sempre relativa al mix che uso.Ean 50 infatti lo puoi assumere dai 22 in su, ma va dasè che cambiando il mix di deco cambia anche la profondità max a cui lo puoi tollerare.

    Il discorso, è che nel mio peregrinare tra materiali didattici, nessuno spiega mai in modo esauriente il perché e il percome delle scelte del mix giusto, delle profondita e dei tempi delle tappe, limitandosi al "c'è il pc, o le tabelle", come se risolvessero tutto!

    in realtà basta farsi 2 domande elementari per capire che non risolvono una fava se non accompagnate da approfondite spiegazioni.

    di qui le mie domande.
    Utilizzo dell' ean50 dai 21 mt con risalita lenta ,ha come obiettivo di controllare la dimensione e numero di bolle.
    1)a 21 mt per 5, hai ' pressione ambiente ancora alta e tieni le bolle piccole,
    2)e come se fossi a 10mt e riducendo la frazione di azoto nella miscela hai creato un gradiente, differenza rispetto a quanto azoto stavi respirando prima,da qui la deco accellerata.
    3)finestra ossigeno, ammanco di c02 nel sistema venoso che viene compensato cedendo azoto....

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  • citocromo
    ha risposto
    Originariamente inviato da paolinus
    Originariamente inviato da citocromo
    di qui la domanda: perché proprio 21 metri?in funzione di cosa?come decidi che quella tappa è la prima che fai?perchè ean 50 come mix?
    sorry pensavo che almeno ABC lo sapessi....
    il problema è che quando si parla di finestra ad ossigeno, per me è sempre relativa al mix che uso.Ean 50 infatti lo puoi assumere dai 22 in su, ma va dasè che cambiando il mix di deco cambia anche la profondità max a cui lo puoi tollerare.

    Il discorso, è che nel mio peregrinare tra materiali didattici, nessuno spiega mai in modo esauriente il perché e il percome delle scelte del mix giusto, delle profondita e dei tempi delle tappe, limitandosi al "c'è il pc, o le tabelle", come se risolvessero tutto!

    in realtà basta farsi 2 domande elementari per capire che non risolvono una fava se non accompagnate da approfondite spiegazioni.

    di qui le mie domande.

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  • citocromo
    ha risposto
    grazie Rana, come sempre delucidante , meglio del vetril!

    io ho usato, e uso, la prima versione, che ho nella versione plastificata , e moschettonata nella tasca sx, poiché il pir padi, (per le rec) l'ho perso...(2 volte...al terzo il mio boss, mi ha "consigliato di impararlo a memoria , se ancora non lo avessi fatto )

    La seconda versione, non ce l'ho ma me la cercherò in rete, anche se la vedo dura da plsticare e portare dietro, visto che sembra un volume della treccani.

    Quindi ricapitolando, si parte al più profondo dai 21m , per via della ppO2 del mix che stò usando(si presume ean50, che è il più comune)

    Ma come scelgo il best mix per deco?

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