Gradient Factor DUBBI!!!!!!

[ironcharlie]

Salve a tutti , i gradient factor sono il fattore di sicurezza presenti sui computer?

Ad esempio pianificando con pasto deco (grande programma) quali valori tenete voi.

Ma i computer subacquei che valori hanno impostati, ad esempio perche sia il mio aladin 2g (Bulman) che il mares (RGBM) come mai danno solo tappe di deco a 3 metri (o al limite a 6) e invece software di pianificazione danno tappe gia a partire da profondo

Grazie mille

[m.de_maria]

Re: Gradient Factor DUBBI!!!!!!

Salve a tutti , i gradient factor sono il fattore di sicurezza presenti sui computer?

Ad esempio pianificando con pasto deco (grande programma) quali valori tenete voi.

Ma i computer subacquei che valori hanno impostati, ad esempio perche sia il mio aladin 2g (Bulman) che il mares (RGBM) come mai danno solo tappe di deco a 3 metri (o al limite a 6) e invece software di pianificazione danno tappe gia a partire da profondo

Grazie mille

http://www.diverite.com/education/re...ent%20factors/

Buona lettura

io uso 15-85 per simulare almeno in parte le tappe fonde (nel Petrel).

I computer su base Buhlmann prediligono le tappe superficiali per sfruttare il gradiente, e non mi risulta sia modificabile (almeno nel 2G).

I livelli di conservativismo sono tipici del VPM (di solito da 0 a +3 e oltre..)

[ironcharlie]

Ma dipende anche dal tipo di gas

Ma i gradient fa tor da usare dipendono da che gas uso , se aria, nitrox, o trimix, .

Gradient factor più piccolo equivalgono a più conservatismo?

[ironcharlie]

Ma dipende anche dal tipo di gas

Ma i gradient fa tor da usare dipendono da che gas uso , se aria, nitrox, o trimix, .

Gradient factor più piccolo equivalgono a più conservatismo?

[RANA]

Re: Ma dipende anche dal tipo di gas

Ma i gradient fa tor da usare dipendono da che gas uso , se aria, nitrox, o trimix, .

Gradient factor più piccolo equivalgono a più conservatismo?

Ciao Ironcharlie,
provo a spiegarti i Gradient Factor (GF) (spero di non sbagliare).

Il GF è un artificio per variare in senso cautelativo la "sicurezza" dei software decompressivi.

Come funziona ?

Per capire il funzionamento dobbiamo parlare un attimo dei modelli decompressivi - la cui "traduzione" matematica prende il nome di algoritmo che il software usa per calcolare la decompressione.

Tutti e ripeto tutti gli algoritmi dei vari modelli decompressivi individuano un fattore di sicurezza.
Questo fattore è quel parametro che se mantenuto all'interno di certi valori determina una decompressione sicura oltre certi valori la decompressione è pericolosa.

Il fattore di sicurezza coincide con il massimo sopportabile dal nostro organismo oltre il quale si rischia la PDD.

Il software decompressivi fanno in modo e maniera di non farci mai andare oltre questo massimo sopportabile ma ci portano prossimi ad esso per ridurre al massimo del possibile i tempi di decompressione.
Questo è il motivo per cui noi a fine immersione siamo sovrassaturi - ossia abbiamo ancora inerte da rilasciare - abbiamo quella frazione che il modello considera il massimo sopportabile.

Fino a qua chiaro ?
Spero di si.

Ogni programma ha il suo parametro di sicurezza che l'algoritmo usa per sviluppare la decompressione.

Immagina la risalita come un campo, un area divisa in due: la prima è sicura (fisiologica) non rischiamo (o meglio il rischio è accettabile) - la seconda è minata rischiamo di farci male di mettere un piede su una mina e .... arrivederci e grazie ecco la PDD.
Ha determinare il confine tra la zona sicura e quella minata è il parametro di sicurezza che identifica il massimo sopportabile.

Il GF non è altro che una percentuale con cui si puoi "dire" al programma:
di tutta l'area sicura che hai per determinare la modalità di risalita ne devi considerare ai fini dei calcoli solo una parte non tutta (per esempio considera solo 80% del massimo sopportabile oppure il 50% o il 30% e via dicendo).

Questo vuol dire che:
impostando il GF al 100% tu dici al programma di utilizzare tutta l'area sicura a disposizione in poche parole il GF 100% non modifica in nessun modo l'algoritmo.

Al contrario una percentuale più bassa del 100% determina una decompressione più cautelativa in quanto il programma ha una minore superficie sicura su cui calcolare la decompressione ergo per non farci finire nell'area minata ci fa fare maggiori tappe di decompressione.

Non si può - non è prevista è un assurdo la possibilità di impostare un GF superiore al 100% in quanto vorrebbe dire permettere al programma di farci andare in quell'area reputata pericolosa.

Ora è più chiaro il concetto ?
Spero di si, rimane solo un ultimo aspetto.

Perché ci sono due GF uno alto e uno basso ?

Semplice:
il GF basso regola l'area preposta alla deco sicura in profondità mentre il GF alto quella preposta a regolare la decompressione prossima alla superficie (le ultime tappe).

Nei modelli classici (non a bolle per intenderci) si agisce sul GF basso mentre quello alto si tiene al 100% o a percentuali prossime al 100% questo perché ?

I modelli classici lavorano con il rapporto come parametro di sicurezza per intenderci il famoso 1:2 fino a quando la tensione del gas disciolto in noi non supera più di due volte la pressione ambiente noi siamo in sicurezza (attenzione è una banalizzazione del concetto).

Questo vuol dire che i modelli classici hanno un ampia area considerata sicura in profondità - ergo non prevedono tappe profonde.
Ti spiego se sono a -80 metri dove regna la pressione di 9 Bar posso in base al concetto del rapporto 1:2 risalire fino a -35 metri dove regna una pressione di 4,5 senza farmi male.
L'area va da -80 metri a -35 metri.

In superficie al contrario l'area sicura è molto piccola se sono a -20 metri dove regna una pressione di 3 Bar posso risalire al massimo fino a -5 metri dove regna una pressione di 1,5 Bar non oltre e cosi l'ultimo salto pericoloso è da - 10 metri in superficie dove dimezza la pressione ambiente.

Come vedi il parametro 1:2 è sempre rispettato ma l'area dove muoversi è differente.

In questo caso si va a ridurre in profondità l'area sicura con un GF basso paria al 30% (più o meno) dell'area disponibile.
In questo modo il programma è costretto a calcolare delle tappe profonde necessarie e non farci uscire dal 30% dell'area che avrebbe a disposizione.

Questo rallentamento della risalita in profondità va a penalizzare anche la decompressione delle ultime tappe prossime alla superficie - quindi non ha senso abbassare ulteriormente l'area già piccola in superficie (con il GF alto) in quanto si andrebbe solo a calcolare la decompressione sulla decompressione.



Cordialmente
Rana

[bradipo67]

Re: Ma dipende anche dal tipo di gas

Non si può - non è prevista è un assurdo la possibilità di impostare un GF superiore al 100% in quanto vorrebbe dire permettere al programma di farci andare in quell'area reputata pericolosa.

In realtà sì, è possibile, almeno in alcuni computer, impostare dei valori del GF alto superiori al 100%. Sul mio OSTC, as esempio, posso inserire fino a 255% Questo particolare valore è dovuto molto probabilmente ad un limite di programmazione, ma ho letto di persone che usano valori anche del 120% per particolari applicazioni. Non ne conosco il motivo e sono procedure che vanno ben oltre il mio range di immersioni ed il mio interesse nella materia, per cui non ho approfondito.
Tutto questo per dire che non solo è possibile impostare valori superiori al 100%, ma che questo può diventare pericoloso se non si conosce esattamente cosa si sta facendo.
I GF sono stati spacciati, alcuni anni fa, per l'ultima novità nel campo della decompressione, quando in realtà sono solo un sistema per aggiungere delle correzioni ad un modello decompressivo abbastanza vecchio, e permettere al subacqueo di "disegnare" il profilo decompressivo a suo piacimento. La loro scelta, se ci si discosta dai valori offerti come default dai vari computer, è abbastanza personale. Si tratta di un campo nel quale io non me la sentirei di offrire delle semplificazioni. Per usarli con cognizione di causa non si dovrebbe prescindere dalla lettura (e comprensione) di testi come quello suggerito da m. de maria, o gli articoli di eric baker (che ha "inventato" il sistema dei gradient factor).

Ti spiego se sono a -80 metri dove regna la pressione di 9 Bar posso in base al concetto del rapporto 1:2 risalire fino a -35 metri dove regna una pressione di 4,5 senza farmi male.
L'area va da -80 metri a -35 metri.

Questa, ad esempio, è una semplificazione un po' ardita, secondo me. Tu parli solo di pressione ambiente, ma il rapporto di 1:2 non è riferito solo alla pressione ambiente (come giustamente avevi scritto qualche riga prima). Dai per sottinteso che il mio organismo sia saturo e contenga gas disciolti alla stessa pressione alla quale li sto respirando (il che, nella stragrande maggioranza delle immersioni "comuni", non avviene).
Il fatto che la tensione dei gas disciolti possa essere molto inferiore a quella ambiente (ad esempio perché si è fatta una immersione breve, o una puntata velocissima a grande profondità) non è un aspetto secondario quando, ad esempio, ci si chiede, come ha scritto ironcharlie, perché il computer dia una sola sosta con tetto a -3 metri, e magari si è scesi fino a -45

Insomma, penso che in questo campo la semplificazione possa essere pericolosa, e il minimo sindacale sia l'ottimo articolo indicato nella prima risposta, magari arricchito da quelli citati nella bibliografia, quindi anche quello di baker che spiega i "valori m", alla base dei modelli haldaniani:
http://www.tek-dive.com/portal/upload/M-Values.pdf

[RANA]

Re: Ma dipende anche dal tipo di gas

Carissimo Bradipo67,
come sempre grazie per i tuoi interventi interessanti che correggono e integrano.
Condivido in toto quello che hai detto.
Mi permetto solo di riflettere ad alta voce sulle tue corrette osservazioni a titolo di confronto parsonale.

Non si può - non è prevista è un assurdo la possibilità di impostare un GF superiore al 100% in quanto vorrebbe dire permettere al programma di farci andare in quell'area reputata pericolosa.

In realtà sì, è possibile, almeno in alcuni computer, impostare dei valori del GF alto superiori al 100%. Sul mio OSTC, as esempio, posso inserire fino a 255% Questo particolare valore è dovuto molto probabilmente ad un limite di programmazione, ma ho letto di persone che usano valori anche del 120% per particolari applicazioni. Non ne conosco il motivo e sono procedure che vanno ben oltre il mio range di immersioni ed il mio interesse nella materia, per cui non ho approfondito.

Non sapevo che sugli OSTC è possibile aumentare i GF oltre il 100% grazie per l'informazione.

Tutto questo per dire che non solo è possibile impostare valori superiori al 100%, ma che questo può diventare pericoloso se non si conosce esattamente cosa si sta facendo.

Si condivido a tal proposito aggiungo in fondo un aneddoto.

I GF sono stati spacciati, alcuni anni fa, per l'ultima novità nel campo della decompressione, quando in realtà sono solo un sistema per aggiungere delle correzioni ad un modello decompressivo abbastanza vecchio, e permettere al subacqueo di "disegnare" il profilo decompressivo a suo piacimento.

E' vero quando ho sentito parlare per la prima volta di GF mi sono sembrati una cosa fantascientifica nella realtà con il senno del poi solo un sistema per variare il conservatorismo del software.

La loro scelta, se ci si discosta dai valori offerti come default dai vari computer, è abbastanza personale. Si tratta di un campo nel quale io non me la sentirei di offrire delle semplificazioni. Per usarli con cognizione di causa non si dovrebbe prescindere dalla lettura (e comprensione) di testi come quello suggerito da m. de maria, o gli articoli di eric baker (che ha "inventato" il sistema dei gradient factor).

Si giustissimo con questo si possono impostare anche con valori standard predefiniti - in questo caso trovo comunque necessario sapere almeno in "soldoni" cosa sono i GF e perché in linea di massima si usa un determinato settaggio.

Aneddoto:
tanti anni fa ma tanti penso più di 10 - scrivevo in una mail-list conosciuta come "Fiasnet".
Ogni tanto, come anche in questo forum, interveniva Bonuccelli.
Io gli chiesi mi spieghi i GF nel software Deco-Planner ?
Lui fu cosi cortese da darmi una spiegazione.
Io gli chiesi il perché del settaggio GF L. 30% e GF H. 100%.
Lui mi spiego (in breve per non tediarvi) che questo software era un modello classico (tenete presente la versione di 10 anni fa) per tanto molto permissivo in profondità.
Mentre era particolarmente restrittivo prossimo alla superficie nelle ultime tappe.
Poi mi disse, se restringi in profondità quello che permette il software e lo costringi a calcolare delle tappe profonde inevitabilmente andrai a caricare anche le ultime tappe quelle prossime alla superficie.
Per questo non ha senso abbassare i GF alti in quanto le ultime tappe sono già di per se implementate dal rallentamento in profondità ad opera dei GF bassi.
Io a questo punto gli chiesi ma secondo te è possibile "craccare" il programma e fargli accettare valori nei GF superiori a 100% ?
Se cosi fosse dato che la deco prossima alla superficie nei modelli classici è gia di per se cautelativa si potrebbe abbassare i GF bassi e nel contempo alzando oltre il 100% quelli alti impedire un eccessivo accumulo di decompressione nelle ultime tappe non necessario.
La sua risposta mi rimase impressa nella mente.
si che si può "craccare" (tenete presente vado a memoria se sbaglio correggetemi ma il Deco-Planner in quegli anni era un programma Free e in rete si trovavano anche i "sorgenti") ma se lo fai potresti di fatto ottenere qualsiasi profilo che tu vuoi e a questo punto cosa ti indica cosa è corretto e cosa non lo è ?
A questo punto la decompressione è espressione del software o della volontà del subacqueo ?

Ecco è proprio questo il limite con i software - ti permettono di modificare tanti parametri - avvolte troppo e nel farlo si può ottenere tutto ma non è detto che il risultato sia giusto ?

Io penso che in immersioni profonde e per tempi lunghi (situazioni che esulano da quelle che sono le mie immersioni) ci sia la necessità di limitare il proliferare dei tempi delle ultime tappe prossime alla superficie a causa del maggior conservatorismo inserito in profondità e questa sia la ragione della possibilità di andare oltre il 100% che vuol dire spingere il programma a lavorare con parametri oltre quello che reputa corretto.
Detto questo andare oltre il 100% con i GF equivale ad aprire il "vaso di Pandora" e dare libero arbitrio al subacqueo in fatto di decompressione, se come hai detto tu è consapevole e ha le conoscenze per farlo nei contesti giusti bene altrimenti .................................................. ....

Ti spiego se sono a -80 metri dove regna la pressione di 9 Bar posso in base al concetto del rapporto 1:2 risalire fino a -35 metri dove regna una pressione di 4,5 senza farmi male.
L'area va da -80 metri a -35 metri.

Questa, ad esempio, è una semplificazione un po' ardita, secondo me. Tu parli solo di pressione ambiente, ma il rapporto di 1:2 non è riferito solo alla pressione ambiente (come giustamente avevi scritto qualche riga prima). Dai per sottinteso che il mio organismo sia saturo e contenga gas disciolti alla stessa pressione alla quale li sto respirando (il che, nella stragrande maggioranza delle immersioni "comuni", non avviene).
Il fatto che la tensione dei gas disciolti possa essere molto inferiore a quella ambiente (ad esempio perché si è fatta una immersione breve, o una puntata velocissima a grande profondità) non è un aspetto secondario quando, ad esempio, ci si chiede, come ha scritto ironcharlie, perché il computer dia una sola sosta con tetto a -3 metri, e magari si è scesi fino a -45

Assolutamente in accordo con quanto dici.
La mia era volutamente una semplificazioni in "soldoni" solo per dare un esempio banale ma che permettesse di cogliere il mero concetto, nulla di più e non certo (nella maniera più assoluta) un indicare comportamenti pratici - cosa che come tu dici in seguito è pericolosa.

Insomma, penso che in questo campo la semplificazione possa essere pericolosa, e il minimo sindacale sia l'ottimo articolo indicato nella prima risposta, magari arricchito da quelli citati nella bibliografia, quindi anche quello di baker che spiega i "valori m", alla base dei modelli haldaniani:
http://www.tek-dive.com/portal/upload/M-Values.pdf

Senza dubbio - con questo penso che si possa anche discutere accademicamente per semplici esempio solo per fissare i concetti di base fermo restando la tua come raccomandazione che sostengo e condivido che se a queste banali spiegazioni si è intenzionati a dar seguito a comportamenti pratici bisogna come minimo (come minimo sindacale) non leggere ma studiare quanto tu indichi

Cordialmente
Rana


P.S.: Scrivo sempre questa precisazione quando mi permetto di citare risposte di altre persone.

Cosi spero di ricordare ed aver capito correttamente la risposta di Bonuccelli eventuali errori che riscontrate sono da attribuire a me, a quello che penso di aver capito dalle sue risposte.
Bonuccelli so che ogni tanto legge - se leggendo riscontrasse errori nel mio intervento sarò felice se vorrà correggerli.

[Ciro1983811]

Aggiungerei, per esperienza personale, dato che mi ha quasi fatto criccare,
che non è proprio proprio così semplice.

Modificare i GF basso e alto, non modifica solo i due estremi (margine di sicurezza iniziale nelle tappe fonde e finale nelle tappe alte), ma modifica la retta passante per i due punti, quindi proporzionalmente la durata di tutte le tappe intermedie.

Durante un immersione piuttosto estrema (oltre 125 mt per 22'), allo scopo di limitare la durata dell'ultima tappa a ossigeno eccessivamente lunga con le impostazioni che utilizzavo abitualmente, ho modificato i GF da 10-85 a 10-100, tranquillo e sereno.

In realtà ciò ha portato ad un accorciamento delle tappe da 40 a 9 metri, complessivamente di circa 20' (oltre alla riduzione di un terzo del tempo a ossigeno, che era l'effetto desiderato).

Seppur tutto eseguito magistralmente senza errori o oscillazioni di quota eccessive, vuoi per la tensione del giorno, o per predisposizione fisica, quei 20' in meno sono risultati determinanti per l'eliminazione "profonda" dei sintomi lievi di DCS che poi si sono verificati da mezz'ora dopo l'uscita fino alla sera. Ma per il computer, tutto era OK..!

Occhio, soprattutto oltre certi limiti, meglio mantenere dei margini buoni ed al limite ingegnarsi col proprio cervellino sull'ultima tappa a ossigeno, dove i modelli Buhlmann tendono ad esagerare per profondità e runtime non usuali.

Ciao!

[RANA]

Modificare i GF basso e alto, non modifica solo i due estremi (margine di sicurezza iniziale nelle tappe fonde e finale nelle tappe alte), ma modifica la retta passante per i due punti, quindi proporzionalmente la durata di tutte le tappe intermedie.

Si esatto.
Modificando i due GF (alto e basso) è possibile variare la curva (il cui andamento deriva dal tipo di modello decompressivo) e di conseguenza la distribuzione nei tempi nelle tappe intermedie.


Cordialmente
Rana

[silvano]

Modificare i GF basso e alto, non modifica solo i due estremi (margine di sicurezza iniziale nelle tappe fonde e finale nelle tappe alte), ma modifica la retta passante per i due punti, quindi proporzionalmente la durata di tutte le tappe intermedie.

Si esatto.
Modificando i due GF (alto e basso) è possibile variare la curva (il cui andamento deriva dal tipo di modello decompressivo) e di conseguenza la distribuzione nei tempi nelle tappe intermedie.


Cordialmente
Rana

Siate chiari per favore: è una retta o una curva?

[bradipo67]

Siate chiari per favore: è una retta o una curva?

Di certo non è una spugna di Menger

[Ciro1983811]

Silvano... volendo essere precisi.. è una funzione lineare (retta) che modifica la curva di decompressione (algoritmo)

.. uhmmm ...

[Ciro1983811]

forse così è piu chiaro.. la retta di cui parlavo è quella che unisce i GF 30 e 80 ... ovviamente se fai ad esempio la retta tra 30 e 100.. cambiando l'inclinazione, cambiano anche i tempi delle varie tappe intermedie.

Ciao!

[Ciro1983811]

Nota bene: il grafico si riferisce a un solo tessuto... ovviamente, se il modello prevede 16 tessuti, ognuno ha i suoi m-value e quindi la sua retta dei GF impostati.. il modello prende il tessuto guida, ovvero quello che arriva per primo alla linea GF impostata, e via dicendo per ogni cambio di tappa..!

[silvano]

Nota bene: il grafico si riferisce a un solo tessuto... ovviamente, se il modello prevede 16 tessuti, ognuno ha i suoi m-value e quindi la sua retta dei GF impostati.. il modello prende il tessuto guida, ovvero quello che arriva per primo alla linea GF impostata, e via dicendo per ogni cambio di tappa..!

Chiarissimo grazie!