Perchè la presenza di grandi o numerose bolle riduce la velocita' di desaturazione?

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    Perchè la presenza di grandi o numerose bolle riduce la velocita' di desaturazione? Ciao Ciao

  • #2
    hai presente quando fai le bolle con la cingomma ? ( chewingum o ciuingam ) se sono piccole le riprendi e sono dure, consistenti, con una superficie resistente, dicono dovuta alla tensione superficiale, man mano che le fai più grandi sono sempre meno resistenti e difficili da riprendere e a un certo punto ... boommmm !
    ti esplodono in faccia e non ci puoi più far niente. a parte pulirti l'appicicaticcio dolciastro dal musone

    non so se questa è una spiegazione valida, così è uscita

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    • #3
      Cioe'?...non ho capito cosa volevi spiegarmi

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      • #4
        neanche io ... mi sono capito. e se facciamo l'esempio della bottiglietta di cocacola che se la agiti poi scioppa e se la agiti poco no e i gas riescono a uscire dal quel passaggio stretto del collo di bottiglia senza fare danni ? è meglio ? bohhh forse no. era tanto per dire qualcosa, per non lasciarti lì da solo con quella domanda sospesa nel vuoto cosmico. adesso spero che arrivino anche quelli davvero bravi che sanno le cose, non solo i pirla di passaggio come me ... un umarell digitale, a spiegarcelo così poi lo saprò pure io, forse ... a capirli quelli bravi le cose che dicono.

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        • #5
          Grazie P.di turno x la tua solidarietà, cmq la mia domanda non era sul xché ci sono le bolle in desaturazione..ma xché la loro presenza rallenta la deco?

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          • #6
            ....volevo dire xché la presenza delle bolle rallenta la desaturazione?

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            • #7
              perchè se non ci fossero le bolle non ci sarebbe niente da desaturare. se mangi poco e leggero digerisci bene e in fretta, se mangi tanto e pesante ... sempre per solidarietà aspettando quelli bravi

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              • #8
                Originariamente inviato da mumble Visualizza il messaggio
                Perchè la presenza di grandi o numerose bolle riduce la velocita' di desaturazione? Ciao Ciao
                Scusa il mio intervento.
                Premetto che non so rispondere alla tua domanda.

                Mi piacerebbe sapere la fonte, il testo o documento, libro, in cui tu hai letto: "la presenza di grandi o numerose bolle riduce la velocita' di desaturazione?"

                Scusa la domanda, spero sia chiara, grato per l'eventuale risposta.

                Cordialmente
                Rana

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                • #9
                  sempre grazie alla solidarieta' di P.di turno....Grazie Rana...cerchero' il testo che ho letto...ma il dubbio era sorto dopo la solita discussione fra sub...ciao

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                  • #10
                    Scusami Rana,non mi sono dimenticato...non ho più trovati il testo citato...ciao

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                    • #11
                      Ok.

                      Ammesso e non concesso che non trovi le fonti a supporto di quanto hai scritto.
                      Cosa ne deduci ???

                      Cordialmente
                      Rana

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                      • #12
                        https://youtu.be/k4i9fU6oSg4
                        ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                        • #13
                          Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
                          Ora si spiegano tante cose ... la tigre di Cremona sta ancora in deco ...
                          Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
                          L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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                          • #14
                            ...riferendosi al modello termodinamico...tuttavia, se una fase gassosa esiste,cioè se le bolle si sono gia' formate,allora il punto ottimale è la pressione maggiore(cioè profondita' maggiore) alla quale la fase gassosa puo' esistere.RISALIRE AD UNA QUOTA INFERIORE DI QUESTA SAREBBE CONTROPRODUCENTE IN QUANTO SI AUMENTEREBBE LA DIMENSIONE DELLE BOLLE RIDUCENTO LA VELOCITA' DI DESATURAZIONE.In aggiunta il gas in supersaturazione disciolto nei tessuti diffonderebbe nelle bolle,riducendo il livello di supersaturazione e rallentando ulteriormente la velocita' di eliminazione...da DECO FOR DIVER pg182
                            ....scrivendo della teoria di Haldane...L'eliminazione del gas,quando si verifica un decremento della pressione esterna,avviene in maniera inversa all'assorbimento;SALVO QUANDO VI E' FORMAZIONE DI BOLLE PERCHE',IN TALE SITUAZIONE,PARTE DEL GAS SI DIFFONDERA' NELLE BOLLE STESSE INVECE DI FORNIRE IL GRADIENTE NECESSARIO ALLA DIFFUSIONE DAL SANGUE AGLI ALVEOLI...da Explorer Diver SNSI pg 153...

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                            • #15
                              Originariamente inviato da mumble Visualizza il messaggio
                              ...riferendosi al modello termodinamico...tuttavia, se una fase gassosa esiste,cioè se le bolle si sono gia' formate,allora il punto ottimale è la pressione maggiore(cioè profondita' maggiore) alla quale la fase gassosa puo' esistere.RISALIRE AD UNA QUOTA INFERIORE DI QUESTA SAREBBE CONTROPRODUCENTE IN QUANTO SI AUMENTEREBBE LA DIMENSIONE DELLE BOLLE RIDUCENTO LA VELOCITA' DI DESATURAZIONE.In aggiunta il gas in supersaturazione disciolto nei tessuti diffonderebbe nelle bolle,riducendo il livello di supersaturazione e rallentando ulteriormente la velocita' di eliminazione...da DECO FOR DIVER pg182
                              ....scrivendo della teoria di Haldane...L'eliminazione del gas,quando si verifica un decremento della pressione esterna,avviene in maniera inversa all'assorbimento;SALVO QUANDO VI E' FORMAZIONE DI BOLLE PERCHE',IN TALE SITUAZIONE,PARTE DEL GAS SI DIFFONDERA' NELLE BOLLE STESSE INVECE DI FORNIRE IL GRADIENTE NECESSARIO ALLA DIFFUSIONE DAL SANGUE AGLI ALVEOLI...da Explorer Diver SNSI pg 153...
                              Ok, mi hai convinto a comprare il libro "Deco For Diver" (in italiano), dovrebbe arrivare nel giro di qualche giorno.

                              Non avendo letto questo libro, che ho sentito citare tante volte a tal punto che trovo giusto leggerlo, devo per onesta "sospendere il giudizio" ossia non mi sento di commentare.

                              Come vedi è fondamentale citare sempre le fonti proprio per contestualizzare l'affermazione e permettere un analisi circostanziata - sempre.
                              E' vero siamo in un forum ma questo non ci esonera dallo sforzo di valutare le fonti al fine di diffondere informazioni il più possibile veritiere anche perché molti che leggono non hanno le conoscenze per ponderare quello che apprendono, la qualità stessa del forum si misura sull'attenzione che tutti mettiamo nel divulgare esperienze, conoscenze ecc, ecc.


                              Leggendo il titolo che hai dato al 3D a me è venuto un grosso dubbio anche perché non avendo citato le fonti come hai fatto ora, ogni valutazione era lecita.

                              Il gas non vuole disciogliersi, perché cosi facendo "violenta" la sua natura di gas (molecole che hanno forza repulsiva e non attrattiva).
                              Si discioglie perché è costretto a farlo dall'aumento della pressione ambiente.
                              Come la causa che lo ha spinto dentro viene meno il gas disciolto "esce" dal tessuto - riacquistando la forma gassosa.

                              Questo processo non si può rallentare se io diminuisco di un tot (non ha importanza quanto - tanto o poco il concetto non varia) il valore della pressione ambiente, il delta che si genera tra tensione (ossia la pressione delle molecole di gas disciolte nei tessuti) e la pressione ambiente causa la fuoriuscita di una certa quantità di gas disciolto la cui velocità dipende dal delta, dal gas e dal tessuto che lo ospita.

                              L'unica maniera per rallentare o accelerare il processo è variare la pressione ambiente e quindi controllare il delta.

                              Immagina il delta come l'altezza a cui è posta una cisterna di liquido, tanto più è in alto tanta più pressione si ha in basso all'uscita della conduttura ergo una maggiore velocità, tanto più è in basso meno pressione si ha, ergo, una minore velocità di uscita.
                              Il liquido è il tipo di gas un conto è se contiene olio più viscoso, un conto se contiene acqua cambia la velocità con cui esce.
                              Il diametro della conduttura rappresenta il tipo di tessuto, se è fortemente vascolarizzato è come avere un grande diametro della conduttura, se è poco vascolarizzato si ha un diametro più piccolo e cosi anche le caratteristiche del tessuto stesso che ne determina una maggiore o minore solubilità ed anche questo determina la velocità di uscita (o di entrata ovviamente).

                              Inoltre le microbolle si trovano nel sangue, ma, il sangue è un tessuto in movimento che passa attraverso il "filtro" polmonare, all'uscita del filtro polmonare le microbolle sono state espulse, l'unica maniera che ha una microbolla per "bypassare" il filtro polmonare è evitare il filtro tramite dei "passaggi" tra il grande ed il piccolo circolo chiamati shunt - il più famoso è il FOP, che permettono alla bolla in movimento nel grande circolo di ritornare nel piccolo circolo e da questo al cuore per iniziare nuovamente il grande circolo evitando i polmoni.

                              Parlo di bolle in movimento perché ci sono anche le bolle silenti - ossia ferme negli interstizi dell'endotelio - queste ovviamente non vengono filtrate fino a quando rimangono ferme.

                              I tessuti sono tutti irrorati dal sangue - altrimenti non sarebbero vivi - ergo tutti i tessuti scaricano inerte nel sangue la cui velocità dipende come abbiamo visto dal gradiente ma anche dal fatto che siano più o meno vascolarizzati.
                              Questo processo non può esser rallentato il fatto che ci siano più o meno microbolle nel sangue non riduce la capacità del tessuto in ragione del suo gradiente e della sua vascolarizzazione di apportare inerte.

                              E qui mi fermo perché dalla fonte che hai citato arrivati a questo punto qualcosa mi sfugge, rispetto a quanto sembra indicare il libro che non appena riceverò andrò con interesse a leggere e capire.

                              Ma ho un dubbio che mi fa mettere le mani avanti.
                              Tu citi dal libro il modello "termodinamico" ( che se non sbaglio se vuoi vallo averificare è il modello del dott. Hils) ed il modello di Haldane.
                              Sono due modelli vecchi inizio 900.

                              I due modelli sono famosi perché in contrapposizione ma entrambi contengono errori di fondo importanti.

                              Haldane sosteneva che le bolle, nel corpo umano non ci sono, si formano solo per un errore decompressivo - cosa che oggi sappiamo essere sbagliata dato che le bolle ci sono anche in chi non fa subacquea.

                              Al contrario Hils sosteneva che le bolle nel corpo umano c'erano e potevano solo crescere ma non formarsi.

                              Entrambi usavano la legge di Laplace per giustificare quanto sostenevano.

                              Haldane diceva che se la bolla per qualche motivo si crea è destinata a collassare per le forze intermolecolari, ergo non ci possono essere bolle nel corpo salvo errori di decompressione che portino all'interno della neo bolla formata una pressione in grado di farla sopravvivere e addirittura crescere.

                              Hils aveva fatto esperimenti con le gelatine dimostrando che le bolle si formano solo per delta pressori di più di 100 bar - delta troppo grandi anche per chi va sott'acqua.
                              Ovviamente le gelatine sono statiche non sono come il sangue che è in continuo movimento e quindi soggetto a cavitazione ecc, ecc.
                              Quindi le bolle dovevano esistere e potevano solo crescere durante un immersione.

                              Secondo questi due modelli effettivamente si ha un rallentamento nella liberazione dell'inerte nei polmoni quando si formano bolle.
                              Questo perché - punto uno: per questi modelli le bolle non vengono filtrate dai polmoni, quindi tutto il gas che vi entra è destinato a rimanere dentro.

                              Per Haldane non solo parte dell'inerte non esce perché va a formare le bolle ma questo gas che entra nelle bolle abbasserebbe anche di poco ma lo abbassa il delta ergo riduce la velocità di uscita.

                              Per Hils idem ma con dinamiche diverse perché lui aveva previsto che quando la tensione del gas disciolto arrivava a tal punto da entrare nelle bolle esistenti nel corpo tutto il gas disciolto sarebbe entrato nelle bolle ergo riducendo la quantità di quello che veniva liberato dai polmoni.

                              Ma queste sono teorie vecchie e superate oggi sappiamo che le bolle vengono filtrate dai polmoni e a meno che non ci troviamo davanti a problemi di shunt tutte le microbolle che arrivano ai polmoni vengono filtrate.
                              Quindi l'inerte dai tessuti arriva al sangue, qui parte entra anche nelle bolle ma se queste non causano danni arrivano ai polmoni e vengono rilasciate quindi non trovo corretto affermare che le microbolle causano un rallentamento della desaturazione.

                              Ovviamente escludendo il caso in cui queste dovessero causare PDD, in questo caso si ha un danno all'endotelio e una reazione infiammatoria se non un vero e proprio trombo e/o embolo in questo caso potrebbe avvenire un locale rallentamento nel processo della desaturazione.

                              Detto questo aspetto il libro per comprendere quanto si dice, se è come penso io (non è detto stiamo a vedere) è fondamentale il fatto che hai citato la fonte perché cosi si è potuto capire (ammesso che sia come ti ho spiegato) che la tua affermazione riguarda due vecchie teorie orma sorpassate dai nuovi studi.
                              Mentre scrivere semplicemente "Perchè la presenza di grandi o numerose bolle riduce la velocita' di desaturazione?" senza circostanziare l'affermazione lascia intendere che quando nel corpo si ha un aumento del numero di microbolle la desaturazione rallenta cosa che secondo me non è vera ma lascio ovviamente sospeso il giudizio riservandomi di leggere il libro che hai citato.

                              Spero di essermi spiegato.

                              Cordialmente
                              Rana









                              Ultima modifica di RANA; 20-04-2021, 12:02.

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